Даша

Да, наверное, это можно назвать самонадеянностью. Но оно никак не мешает больше думать, совсем наоборот - есть есть директивы, которые просто соблюдаются (пусть потом и совесть мучает) - это проще. А вот когда надо решать самому, как поступить, прислушиваться к своей совести до совершения выбора, и думать, анализировать, взвешивать, спрашивать совета - вот это действительно трудно. Но достойно. И несмотря на то, что да, могут быть различия в культуре, представлениях разных рас, что-то общее на моральном уровне у них все же должно быть. Что смерть - это плохо, жизнь - хорошо..оффтоп да, меня можно закидать примерами того, когда смерть считается целью и подвигом в какой-нибудь "сдвинутой" на религиозной почве цивилизации Скрыть Что все разумные существа стремятся к счастью, и в понятии этого счастья для всех есть что-то общее. А если нет, если сами цели и идеи существования абсолютно различны и несовместимы, то получается, видимо, как с боргами.. Ну к ним вроде и не применяют Первую Директиву. Поддерживаю, как бы странно ни звучало.. Для любой конструктивной теории должны существовать какие-то исходные общие принципы, иначе не получится ни диалога, ни сотрудничества, ни взаимодействия. И не важно, на каком уровне технологического развития находятся расы... Специально навязывать нельзя, конечно, кто же спорит. Но если в данный момент выбор за мной, если данная раса сама не высказывает со своей стороны пожеланий и просьб, то как я могу уверенно сказать, что мои принципы им не подходят?

Capt. Paparazzi, оффтоп кажется, я не дотерпела до следующего КОНа..) Скрыть

Падающая Звезда, да, интересный пример. Хоть, может быть, и не совсем про Первую Директиву, но проблема, насколько я поняла, та же - помочь в конкретный момент конкретным людям или думать о перспективах цивилизаций. Лично мне кажется, что о будущем цивилизаций мы судить можем лишь отчасти. Можно сколько угодно ставить себя на место бога, "играть в шахматы", рассуждая о том, какая раса пойдет по какому пути развития. Скажется мое вмешательство, не скажется, как скажется... А вот о том, что данный человек умрет, если ему не сделать операцию - это видно. Нет, я сейчас не про ту серию из "Энтерпрайза", это вообще. Думать глобально, конечно, можно и нужно, но конкретные человеческие ценности для меня кажутся во многом приоритетнее.

Меня тоже смущает. Да и многих, видимо... Просто поговорить - да, интересно, а спорить - не знаю. Про первую директиву более понятно, о чем спорить, хотя в противопоставлении "перевая директива или прогрессорство" я бы не выбрала ни то, ни другое. Но это уже мои глюки )

Spock•◄, вот на самом деле для меня и был вопрос в том, какие два противоречащих друг другу тезиса могут быть на тему катры. Мне казалось, что планируется что-то вроде попытки в споре и обсуждении дать наиболее точное определение катры через исходные понятия (душа, сознание, индивидуальность и прочее), причем не обязательно, чтобы все пришли к единому мнению - у некоторых групп или отдельных личностей оно может быть своим. Но в процессе обсуждения, пытаясь обосновать и подкрепить свою точку зрения, каждый все равно сам лучше поймет и лучше сформулирует для себя эти жизненные ценности, что по-моему очень важно... В этом смысле мне и понравилась тема, предложенная Eldfell, и, мне кажется, цель была примерно такая. Или нет?

Бездействие тоже может быть преступлением... У нас ведь есть разум, есть интуиция, логика, чувства, в конце концов. И бездействие возможно лишь когда совсем никак неразрешимая ситуация, или когда видно, что это бездействие - лучший вариант. Потому что бездействие - это тоже выбор и тоже влиеят на будущее и на эволюцию. Так ведь получается, что все равно все друг на друга влияют. В рамках одной семьи, страны, планеты. Почему тогда в масштабе разных цивилизаций должно быть по-другому? Расы в чем-то дополняют друг друга, меняют, конечно, но разве это не есть естественный путь развития? Мне вот он кажется вполне естественным. В истории Земли много тому примеров - нет, не доказательств того, что это правильно, а доказательств тому, что оно так и есть, что это факт, разные народы и цивилизации с разным уровнем развития влияют друг на друга, вмешиваются, делают историю вместе. Конечно, я не утверждаю, что абсолютно права, и с удовольтвием поговорю об этом. И здесь, и на семинаре..

Конечно, непростой. Согласна. И выбор не на уровне "в книжке написано делать так". Поэтому мне и кажется, что тут каждый человек, каждый капитан должен взять на себя оответственность, обдумать, рассмотреть возможности ущерба с той и другой стороны, а не слепо следовать букве Первой Директивы. Хорошо, если ученые недалеки. А если бы были далеки? И кто может сказать, что для данной цивилизации называется развитием? Да, в Треке практически все цивилизации за редким и малопродуманным исключением идут по пути технического прогресса. А если есть другие пути? Если то, что кажется нам отсутствием развития, на самом деле очень важно и нужно для этой расы?

А никто не знает, к чему бы это привело. Хуже, лучше - какой смысл судить, у истории нет сослагательного наклонения... Естественная эволюция - это, конечно, хорошо, но мне кажется, что право на жизнь и счастье стоит выше права самостоятельного развития. Может, я ошибаюсь. Но ведь мы не можем точно сказать, хорошо или плохо скажется наше влияние на другую расу. И если при этом видим, что кому-то это может реально помочь - помогать стоит. Конечно, нельзя эксплуатировать никого в своих целях, прогрессорствовать чисто ради самолюбия, чтобы кому-то что-то доказать, запугать, для выгоды или удовольствия.

Мысленно я с вами...

Да я понимаю про незыблемость моральных правил и про то, как это важно... Именно поэтому принцип оставаться открытыми, готовыми помочь (разумно, естественно), не бояться заступиться за истину (разумеется, когда ее видно) - кажется мне куда более естественной и важной моральной нормой. Не бросать в беде тем, кому можно помочь - авось сами когда-нибудь выкарабкаются. И Кирк не боялся нарушать Первую Директиву, и за это самое я больше всего его уважаю. Потому что по-моему, любые директивы федерации - это придуманные искусственные шаблоны. Пусть разумные, в о большинстве случаев правильные, но ни разу не абсолютные и каждый раз требующие критического отношения со стороны тех принципов и норм, которые выше. Которые для всех существ в Галактике.. кроме боргов, наверное. оффтоп да, это уже начинается дискуссия? Нет, я вовсе не за прогрессорство, мне оно тоже кажется неправильным - навязывать другой культуре свой путь развития. Но в конкретной опасной и трудной ситуации помочь теми средствами, которые есть - по-моему, правильно. Скрыть

А я про первую директиву с удовольствием бы послушала )

Смотрю сейчас Вояджер. Нравится все больше и больше, чем дальше смотрю... Из впечатлений пока: больше всех нравится, пожалуй, Чакотай (так его имя пишется по русски? - не знаю, так как смотрю на английском) и Б'Эланна. Но и вообще вся команда хорошая, только не всегда понимаю Джейнвей, когда у нее вдруг возникают "пунктики" на почве Первой Директивы. Все же дельта-квадрант, про Федерацию там все равно еще долго не услышат, какая разница, повлияют они там на кого или нет, тем более что если в лучшую сторону.. Да, а вот только что посмотрела 13 серию второго сезона. Вот она понравилась просто очень, так что даже решила сюда написать. Про войну роботов, оставшихся после уничтожения двух враждующих цивилизаций. Есть над чем подумать.. Или это мне на фоне чтения Азимова так. А, и в качестве бонуса там упоминается Дейта =)

Eldfell, да, если все получится так, как ты описываешь, то должно быть интересно и познавательно. И если определения сознания, индивидуальности, души и прочего действительно есть, то с удовольствием с ними ознакомлюсь (к стыду своему в психологии полный ноль, так как в учебнике нашего университетского курса было именно так как сказала Нат - на один термин с десяток размытых определений, что меня сразу отпугнуло от всей психологии разом). В общем, искренне желаю удачи и уважаю за готовность работать с такой сложной темой. Про себя же - увы, вряд ли получится участвовать, так как знаю, что не смогу ничего доказать без апелляций к некоторым понятиям и вещам, которые суть предметы веры. Потому что даже в физических теориях есть недоказуемые вещи - нет, не аксиомы, а те, что в принципе невозможно доказать в рамках данной теории. Что уж говорить о жизни. Просто если в физике можно эти недоказуемые вещи доказывать в рамках какой-то другой теории, то в психологии на эту роль сразу становится религия, и я, увы, не смогу изложить свою точку зрения, не прибегая к ней. Другое дело, если попробовать свести это к Треку все-таки. Поставить вопрос, в котором нужно доказывать не свое мнение, а какой-то тезис по сериалу... Но тут у меня пока фантазия не работает) И да, по-прежнему я не очень понимаю, чем категорически отличается мнение о катре материалистов и идеалистов. Почему именно этих категорий? Почему не мужчин и женщин? Или, точнее, что может объединять мнение о катре всех самых разных материалистов (а по моему небольшому опыту общения с ними они бывают ну совершенно разные) ?

Если честно, я вообще не очень представляю себе, на что тут можно ответить "да" и "нет", в чем провести такой раздел напополам. "Да" - катра существует, "нет" - сынок, это фантастика? С правилами полемики понятно. Спасибо за информацию! Только не может быть такого в философских спорах, что какое-то утверждение для одного человека является аргументом, для другого нет? В зависимости от религии, жизненной позиции, опыта и пр.? В научных спорах, возможно, так и получится, а когда дело касается "тонких материй"... А как мне быть, например, если я считаю себя и реалистом, и идеалистом одновременно? оффтоп Не буду рассказывать, почему, к делу не относится и совершенный оффтоп Скрыть Так-то я с удовольствием поговорю о катре, мне это интересно, но боюсь что в разговоре больше трех-пяти человек не потяну.. Арегало, а вот презентация именно на тему того, что под катрой подразумевается в треке, со ссылками на эпизоды и фильмы - было бы интересно.

Вега, думаю, что все же одна дискуссия должна придерживаться одной какой-то темы. На другую интересную тему можно завести другую дискуссию

Может, я ошибаюсь, но, кажется, это получится добрых три десятка монологов, причем одновременно на все тридцать голосов. Потому что да, как сказала Nut, тема скальзкая и острая, есть люди, для которых об этом только пофилософствовать, а для кого-то это личное... Правил честной полемики, к сожалению, не знаю.. Но есть кто-то будет следить за тем, чтобы говорящие иногда слушали друг друга - будет хорошо, согласна. Тоже не уверена, справится ли тут один человек. Разве что с микрофоном ) добавлено через 2 минуты Вот, кстати, тут тоже возможна проблема... Может, кто-то не вполне понимает смысл терминов "материалист" и "идеалист", подпишется одним, а окажется, что он имел в виду что-то другое? Или вовсе не сможет отнести себя к одной из двух групп? Для меня самой тут не совсем ясно, хотя к идеалистам определенно ближе.

Вот это очень хорошо, и правильно. Не знаю, получится ли найти - то есть у всех.. Просто вот лично для меня возможна такая ситуация, что у меня уже есть своя концепция, которая, скорее всего, никем кроме меня поддержана не будет, и я ее не буду менять в результате каких бы то ни было дискуссий. Имеет ли в таком случае смысл вообще высказываться и как-то входить в обсуждение? Будут ли свободные участники вне команд, которые смогут говорить, или это начнется совершенный балаган и неразбериха? добавлено через 2 минуты Да, а вот идея судить кого бы то ни было мне как-то не очень нравится... Просто это тема такая философская, глубокая на самом деле, тут у каждого могут быть свои мотивы, понятия, представления, зависящие от взглядов на жизнь вообще. И находить в такой ситуации "правых" и "неправых" по-моему не совсем логично.

Увы, к огромному сожалению присутствовать не смогу... Телепорт все еще не изобрели, и из Китая мне никак не получится заглянуть к вам..

Eldfell, оффтоп Спасибо за ссылку на фото - но текст трудно читать из-за маленького размера.. Скрыть

Тема очень интересная и серьезная, с удовольствием послушаю, что получится. Только вот мне кажется, что даже в рамках групп идеалистов и материалистов взгляды будут различаться, и довольно сильно. Боюсь, что внутри групп споры и несогласия будут не меньше, чем между лагерями... И общей концепции катры не получится все равно. Но, возможно, единомышленники найдутся, и это хорошо.

D_Scal, оффтоп видимо, я ничего не слышала про диски и не видела их ни у кого.. Но буду теперь искать и спрашивать, спасибо! Скрыть И из впечатлений. Забыла сказать: как же нам повезло с погодой! Вот сейчас у меня за окном гроза и дождь уже второй день, а тогда за всю неделю ни одного дождя не было! И даже ночи относительно теплые были. В августе. Так что природе за погоду тоже спасибо! )

nabbla, Элиен уже после меня, в очередь А вообще, если запускать Энтерпрайз, то все желающие туда точно войдут. Только его все ж лучше на орбите собирать, так удобнее

Арегало, у меня ни в коем случае нет никаких претензий, на этом КОНе все было замечательно, и все ж на следующем мне бы хотелось поучаствовать в чем-то вроде "Личного первенства". У нас один препод в университете, по теории вероятности, приносил как-то сборник интересных логических задач, частично они были юморные, то есть несерьезные, частично суровые на "подумать". Кое-что я оттуда переписала, что-то еще потом похожее в интернете находила, потому что понравилось. оффтоп Вообще в этом есть что-то восхитительное: думаешь, думаешь, ломаешь голову, сочиняешь невесть что, не получается ничего, смотришь ответ и поражаешься - насколько все просто! Скрыть Хотя опыт общения и понимания таких задач у меня очень маленький, и по большей части я не ищу правильный ответ, а выдумываю что-нибудь такое оригинальное этакое, вроде велосипеда, но это занятие тоже очень нравится. И, может быть, кому-то из треккеров тоже?

Мошка*, Nick Aino Atreides, спасибо еще раз за фотографии! Пересматриваю - и как снова там )

С Днем Рождения! Удачи во всем, счастья, всего самого лучшего!