Ещё раз о Первой Директиве

[AliceJ]

Главная Директива встречается не только в Треке.
Сначала приведу цитату: "...в их вмешательстве, что ранее было запрещено так называемой "Главной Директивой" – уход от любого влияния на цивилизацию, не попросившей соответствующего вмешательства (помощи). ",
которую я нашла вот тут, что в свою очередь находится вот здесь.
 
Нашла случайно и зацепило, потому как "Главная Директива" чем-то напомнила Трек

[Lord Violator]

Эта директива хрень полная. Пикард так вообще хотел угробить какое-то поселение из-за этой директивы. Почему-то в одних случаях вмешательство противоречит 1-й директиве, а в других нет. Например, когда Пикард влез во внутренние дела клингонов, то это почему-то не было нарушением 1-й директивы.
Да любое действие можно рассматривать как вмешательство и как не вмешательство.

[consul]

Эта директива хрень полная. Пикард так вообще хотел угробить какое-то поселение из-за этой директивы. Почему-то в одних случаях вмешательство противоречит 1-й директиве, а в других нет. Например, когда Пикард влез во внутренние дела клингонов, то это почему-то не было нарушением 1-й директивы.

Да любое действие можно рассматривать как вмешательство и как не вмешательство.

Ну тк Первая директива действует на расы, низшие по развитию! Клингоны как бы союзники Федерации, и я что-то не помню, чтобы он особо туда влезал, помню только, что наоборот пытался не влезть, из-за чего Ворф на некоторое время ушёл с Энтерпрайза.
И никакая это не хрень, другое дело, что иногда приходится вмешиваться, чтобы ещё большей беды для кого-то не было. Если бы такой директивы не было, Федерация вполне могла превратиться в ту же Терранскую империю, хозяйничая в галактике как ей вздумается. Прежде чем судить о чём-то, неплохо было бы подумать об обратном варианте, отсутствию этой директивы.

[Lord Violator]

Первая директива действует на расы, низшие по развитию

всегда будут низшие и высшие. это как: если у соседа есть машина, то займу ему 100р., ну а если нет, то не займу. короче говоря, ерунда это, да и влазить можно по-разному. одно дело делиться технологиями, другое дело поспособствовать выживанию расы.
 
пикард непоследователен и нелогичен: то он захотел не убивать кристаллическое существо, то решил убить своим бездействием расу на планете, которая лишилась атмосферы. чем существо было лучше той расы, которую хотел спасти брат ворфа?

что-то не помню, чтобы он особо туда влезал, помню только, что наоборот пытался не влезть, из-за чего Ворф на некоторое время ушёл с Энтерпрайза

ну так по его просьбе он туда и влез.

[Дмитрий Шиманаев]

Наверно потому что Клингоны сознательно уже вмешались в жизнь землян.

[Wersiya]

оффтоп

вот кстати, о б отношении к кристаллическим существам! - тут в "соседней ветке" про рекомендации медотсека внезапно возникла xорошая задачка на предмет её мудрого решения про ос, треккеров, гуманизм и Первую директиву. ))

Скрыть

[T`Lara]

Wersiya,

оффтоп

вот набегут в ту тему треккеры и начнется флуд на 20 страниц...

Скрыть

[Linx]

Людская и Вулканская расы слишком молодые, что учить других. Лучше не вмешиваться, чтоб дров не наломать.
А если уж вмешаться по моральным соображениям очень хочется, то можно послать "разобраться" в ситуации капитана с соответствующим послужным списком. И сами вроде не нарушали, и капитан на месте лучше разберется, и все всех отмажут за нарушение если что.
А вот если Директивы не будет, то все кому не лень будут лезть к неразвитым цивилизациям и богов из себя строить. Как это будет в ТОСе показывали и чем чревато благое намерение тоже показывали. И если Директива будет с послаблениями ее тоже ни во что ставить не будут.
Вам же не будет приятно если к вам в дом придет Супермен и начнет вас учить как надо вам вести себя в вашей же семье.
Кстати, ни один закон на пустом месте не образуется, если Директива появилась значит уже обожглись на вмешательстве

[consul]

всегда будут низшие и высшие. это как: если у соседа есть машина, то займу ему 100р., ну а если нет, то не займу. короче говоря, ерунда это, да и влазить можно по-разному. одно дело делиться технологиями, другое дело поспособствовать выживанию расы.

Как связаны наличие высших и низших с "ерундой"? Кстати, а вот с выживанием тоже фишка - иногда бывает так, что раса должна погибнуть, и как раз вмешательством в её естественное развитие будет её спасение!)

[Kida Cut]

А вот если Директивы не будет, то все кому не лень будут лезть к неразвитым цивилизациям и богов из себя строить.

да уж, это самое главное. ну, одно из самого главного.
причем первая директива оберегает не только саму развивающуюся расу, но и остальные расы в галактике.
 
представьте себе, например, что было бы, если бы ещё расе на раннем этапе её развития (где война естественна, гуманизм не сформирован, равноправия между людьми нет и проч.), где бурлит варварство, побуждения не прогрессивны, а общий уровень моральности не развит, дали бы в руки (намеренно или непреднамеренно) знания о технологиях, в том числе и военных, и научили бы ими пользоваться. мирные технологии могли бы нанести вред планете, к примеру, а военные -привести к ещё более страшным внутренним войнам или ко внешней агрессии со стороны расы, её уверенности в том, что она способна развязать и победительно вести войну.
 
словами раса бы переросла бы саму себя в плане техническом, в духовном, правовом оставшись далеко позади. да ещё бы и самомнение свое увеличила.
хотя такая проблема и правда рассматривалась в TOS'е.

Кстати, ни один закон на пустом месте не образуется, если Директива появилась значит уже обожглись на вмешательстве

скорее, предвидели и понимали гипотетические последствия вмешательства, исходя из собственных знаний и опыта. на той же истории человечества можно поучиться.

[Starship Pilot]

В Треке таких рас навалом, что ни гуманизма, ни равноправия, ни моральности. Сплошные варварство и войны. При этом крутые пушки и корабли.
 
Не развитые доварповые расы иногда моральнее бывают, чем некоторые с пукалками и звездолетами.

[Linx]

привести к ещё более страшным внутренним войнам или ко внешней агрессии со стороны расы, её уверенности в том, что она способна развязать и победительно вести войну.

Первая Директива хорошо показана на примере серии где на планете появились банды на подобии Чикагских. При том вы забыли о том, что Кирк спросил "Вам оставили только эту книгу? (или как-то так) На что получил ответ, что другие книги не интересны, а вот эта отдельно взятая про Чикагские банды, величайшая книга, ну прям библия.
На той планете было боевое противостояние и босс просил не развивать их ум, а дать достаточно оружия, чтобы завоевать всю планету. Военизированным рассам мирные технологии не нужны, такие мирных людей считают слабаками. Это было показано в серии, где жена бывшего вождя родила при помощи МакКоя.
А самомнение рассы показано в серии где на планете победила римская империя. Руководство планеты оценивало людскую рассу по экипажу торгового судна и его капитану.
По всему ТОС разбросаны доказательства, что Первая Директива вещь очень нужная
В ТОС и пара расс таких встречалась, что люди и вулканцы по сравнению с ними варвары. И еще раз о невмешательстве. Когда более гуманная и разумная раса прекратила конфликт ОФП и клингонов в голов орали и Кирк и клингонский капитан "Типа куда вы со своей дипломатией лезете?!! Мы сами, когда придет время помиримся." И оба были донельзя расстроены, что не получилось честно по сражаться. И Кирк потом как в воду опущенный на своем капитанском кресле сидел, что его аж Спок успокаивать начал.

[Lord Violator]

Как связаны наличие высших и низших с "ерундой"?

не понял вопроса: какая ещё ерунда?

иногда бывает так, что раса должна погибнуть, и как раз вмешательством в её естественное развитие будет её спасение

гибель - это прекращение развития.
 
пэрис-локарно как-то сказал, что он не согласен с этой директивой, если из-за неё должна погибнуть цивилизация. так что видимо не все в ЗФ согласны с 1-й директивой. если не все, то как её могли вообще принять, по-крайней мере в такой грубой форме?

[consul]

гибель - это прекращение развития.

Конец развития есть логическое завершение, если только это не сделано насильно.

пэрис-локарно как-то сказал, что он не согласен с этой директивой, если из-за неё должна погибнуть цивилизация. так что видимо не все в ЗФ согласны с 1-й директивой. если не все, то как её могли вообще принять, по-крайней мере в такой грубой форме?

Ээх, разумеется, все люди не могут быть согласны с любым принятым законом, потому что все люди разные. И всё зависит от ситуации, тем более что Перис в данном случае сам виноват, его не просили вмешиваться. Если бы попросили сами инопланетяне капитана, и она бы отказала - иной разговор. А тут Вояджер просили не вмешиваться, а Перис полез.

[Lord Violator]

разумеется, все люди не могут быть согласны с любым принятым законом, потому что все люди разные

ну, в трэке с логикой не всегда всё впорядке. вот ещё один пример из, казалось бы, одинаковых ситуаций:
в вояджере было 2 серии - одна про то как украли лёгкие у ниликса
другая - про слияние ниликса с тувоком
в одном случае джэйнвэй не стала забирать лёгкие у дивидианца, тем самым убив его. в другом же случае она убила тувикса, чтобы вернуть ниликса и тувока.
ситуации эти одинаковые в том плане, что убиваем одного - за счёт этого живут другие.

[consul]

ну, в трэке с логикой не всегда всё впорядке. вот ещё один пример из, казалось бы, одинаковых ситуаций:

в вояджере было 2 серии - одна про то как украли лёгкие у ниликса
другая - про слияние ниликса с тувоком
в одном случае джэйнвэй не стала забирать лёгкие у дивидианца, тем самым убив его. в другом же случае она убила тувикса, чтобы вернуть ниликса и тувока.
ситуации эти одинаковые в том плане, что убиваем одного - за счёт этого живут другие.

А может просто ты видишь в этих ситуациях недостаток логики? Это как раз то, чем мне нравится трек - нам показывают нелёгкий выбор, философский, психологический и т.д.
Первая ситуация: ну и что, что, допустим, она бы забрала лёгкое? В итоге само лёгкое уже повреждено, пришелец бы погиб, возможно, в скором времени и Ниликс. А тут и пришелец остался жив, и он оказал услугу, спасая Ниликса.
Тувок и Ниликс - ну тк тут действует простое правило, не только с точки зрения дружбы, привязанности, но и простое "нужды большинства перевешивают нужды меньшинства"! Посмотрел бы я на вас, если бы два ваших друга, а может и любимый человек сросся с другим, и какова ваша реакция на возможность их разъединить?

[Lord Violator]

А может просто ты видишь в этих ситуациях недостаток логики?

Я думаю, что правильнее было бы сказать, что я не пытаюсь приукрасить ситуацию.

Первая ситуация: ну и что, что, допустим, она бы забрала лёгкое? В итоге само лёгкое уже повреждено, пришелец бы погиб, возможно, в скором времени и Ниликс. А тут и пришелец остался жив, и он оказал услугу, спасая Ниликса.

На самом деле там недостаточно было показано данных, поэтому я не стал бы говорить, что лёгкое повреждено и т.д. Вполне возможно, что можно было бы обратно их вернуть, особенно учитывая наличие супердоктора, который что-нибудь да придумал бы.

Тувок и Ниликс - ну тк тут действует простое правило, не только с точки зрения дружбы, привязанности, но и простое "нужды большинства перевешивают нужды меньшинства"!

Дело не в большинстве, а в схожести ситуаций. Если я не ошибаюсь, тувикс был против разъединения. Да и, скажем так, тех инопланетян можно было бы убить только за то, что они опасны для других рас. Собственно джэйнвей и дала им второй шанс.

какова ваша реакция на возможность их разъединить?

Ну а разве не соединившийся должен решать, как ему дальше с собой поступать?

[consul]

На самом деле там недостаточно было показано данных, поэтому я не стал бы говорить, что лёгкое повреждено и т.д. Вполне возможно, что можно было бы обратно их вернуть, особенно учитывая наличие супердоктора, который что-нибудь да придумал бы.

В таком случае "супердоктор" нашёл бы способ вылечить биофаг, пока же он такого не придумал. Лёгкое уже должно было быть заражено - простая логика.

Дело не в большинстве, а в схожести ситуаций. Если я не ошибаюсь, тувикс был против разъединения. Да и, скажем так, тех инопланетян можно было бы убить только за то, что они опасны для других рас. Собственно джэйнвей и дала им второй шанс.

Мораль трека в том, что не убивать надо опасных, а сделать их неопасными.

Ну а разве не соединившийся должен решать, как ему дальше с собой поступать?

Ахаха, ну конеечно, даа...а ничего, что ни одно живое существо не захочет умирать просто так, если существует другая альтернатива? Разумеется Тувикс не хотел умирать, видимо, мировоззрение Тувока к нему не передалось. Несмотря на то, что почти все с ним сдружились, он практически убил двух других существ, у которых были свои друзья и любимые. Джейнвей поступила абсолютно правильно, хотя это и был сложный выбор.

[Lord Violator]

Лёгкое уже должно было быть заражено - простая логика.

помнится пуласки как-то пропустили через транспортатор, чтобы очистить её от вируса. думаю, что и с ниликсом можно было такое сделать, тем более что он недавно транспортировался.

 

Мораль трека в том, что не убивать надо опасных, а сделать их неопасными.

одно другому не мешает.

иногда бывает так, что раса должна погибнуть, и как раз вмешательством в её естественное развитие будет её спасение

ещё одна мысль появилась:
ну а зачем тогда нужны доктора, ведь они вмешиваются в естественное развитие организмов? пусть бы себе больные умирали раньше времени от какой-нибудь смертельной болезни.
в вояджере как-то было сказано (кажется в серии 1x10), что 1-я директива несёт больше пользы, чем вреда. т.е., во-первых, тут сработал принцип большинства, что по-моему мнению не совсем приемлимо, а, во-вторых, вред она таки в некоторых случаях несёт.

[consul]

помнится пуласки как-то пропустили через транспортатор, чтобы очистить её от вируса. думаю, что и с ниликсом можно было такое сделать, тем более что он недавно транспортировался.

Причём тут Ниликс? Я про лёгкое, которое уже заражено биофагом внутри организма видианца. Биофаг для землян являлся загадкой.

одно другому не мешает.

Добро пожаловать в Звёздные войны...

ну а зачем тогда нужны доктора, ведь они вмешиваются в естественное развитие организмов? пусть бы себе больные умирали раньше времени от какой-нибудь смертельной болезни.

Парадокс)

в вояджере как-то было сказано (кажется в серии 1x10), что 1-я директива несёт больше пользы, чем вреда. т.е., во-первых, тут сработал принцип большинства, что по-моему мнению не совсем приемлимо, а, во-вторых, вред она таки в некоторых случаях несёт.

Демократия строится на принципе большинства, что тут поделаешь. А вред может нести любой закон, любое изобретение в различных ситуациях, так что зачем зря придираться? Ни один закон, имхо, не может предусмотреть все случаи жизни, разумеется, он обобщён, уже капитаны должны смотреть, можно ли нарушить этот закон в данной конкретной ситуации или нет, на этот счёт ещё и советники существуют и первые помощники)

[Роман77]

Добрая часть сюжетов трека как раз и строится на том что разные высокоразвитые существа типа Кью, Эль-ауриан, Греческих богов, Основателей и прочие вмешиваются в дела землян.

[Lord Violator]

Серия The Thaw это разве не нарушение 1-й директивы? Причём она там нарушается так, что о её существовании даже никто не вспомнил!

[consul]

Серия The Thaw это разве не нарушение 1-й директивы? Причём она там нарушается так, что о её существовании даже никто не вспомнил!

Поконкретнее можно? Что за серия, откуда, что там происходит? Не все у нас вызубрили серии наизусть)

[Lord Violator]

Поконкретнее можно?

http://en.memory-alpha.org/wiki/The_Thaw_(episode)
так сойдёт?

[consul]

Поконкретнее можно?

http://en.memory-alpha.org/wiki/The_Thaw_(episode)
так сойдёт?

Не сойдёт, он говорит, что нету там такой статьи)