Ромуланцы

[Snowy]

Боюсь, нигде. Но отсутствие широко доступной информации не означает ее отсутствие как таковой.

У нас в свободном распоряжении её всё равно нет. Так что в соответствии нет смысла терзать себя этими мыслями...

А размышления такие, опять же касающиеся "Энтерпрайза"... Один-товарищ-с-вулканскими-ушами сорок лет там ошивается

оффтоп

(вроде как именно сорок, ибо Талок на три года старше Т'Пол опять же вроде как)

Скрыть

, а... невозможно ли предположить, что ромуланская агентура толклась там с момента основания Империи с начала всей этой сурачьей кампании по зачистке мозгов от эмоций?.. В ожидании возвращения всего, что было ими утеряно?.. вот я о чём думаю...

[Raisalyng]

оффтоп

Смысл всегда есть. Просто иногда он никому не нужен.

Скрыть

Сорок-не сорок, но с начала 22 века определенно. А вот про возраст Талока ничего в каноне нет, поэтому все прочее – домыслы про ромуланских графоманов. Ни В'Лэс, ни Т'Пол, под командованием которой он, собственно, и был изначально, не говорили, сколько конкретно времени длится его служба.
По поводу разведки. Вне всяких сомнений Тал Шиар и иже с ним были на Вулкане испокон веков. Не скажу всегда, скажу очень долго. Это ведь… в стратегических интересах Империи. Потенциального врага, или в данном случае, хм, соседа нужно знать не только в лицо, но еще в анфас, со спины и вполоборота. Наблюдать же за ним стоит предельно пристально. Тщательно и с энтузиазмом

[Snowy]

оффтоп

Позволю себе не согласиться, но спорить не стану.

Скрыть

Кстати, было. Есть там моментик, очень мне пришёлся по душе, - когда он укоряет Т'Пол, то упоминает, что служил под её командованием во время томедского инцидента. А это 2311-й год.
Вот и я о том же. Но отчего они предприняли такие активные действия именно на Вулкане?.. В'Лас - администратор Вулкана, при нём это чудо природы, и...
По-моему, я начинаю догадываться...

[Raisalyng]

Кстати, было. Есть там моментик, очень мне пришёлся по душе, - когда он укоряет Т'Пол, то упоминает, что служил под её командованием во время томедского инцидента. А это 2311-й год.

А до этого он служить не мог? Из-под земли никто не появляется. Допустим, не под руководством Т'Пол и не в обязательно в свите В'Лэса, но где-то поблизости. Могу, конечно, и ошибаться, однако "сорок лет" никто из них не произносил.

Вот и я о том же. Но отчего они предприняли такие активные действия именно на Вулкане?.. В'Лас - администратор Вулкана, при нём это чудо природы, и...

Потому что это Вулкан. Ромуланцы, очевидно, с первым шагом на Ромул возгорелись идей триумфального возвращения на родину. Здесь дело не только стратегии, о чем я писал и еще напишу, но принципа, чести, гордости и, к чему лукавить, желания однажды отведать прекраснейшей из холодных закусок – мести.
Возвращаясь к стратегии, снова замечу – яростное удобрение почвы для будущей Федерации и расстановка сил в квадранте ох как пришлись ромуланцам не по душе, что вполне логично. Сильный враг под боком – едва ли повод для радостной эйфории.
 
добавлено через 15 минут

А это 2311-й год.

Стоп. Чуть не пропустил. Действие ЭНТа проиходит в 22 веке, а это 24. В 2311 году произошел Томедский Инцедент - дикая ромулано-федеративная сеча, повлекшая за собой заключение Алгеронского мира и последующую изоляцию ромуланцев аж на 53 года. В 22 веке была просто какая-то очередная стычка с ромуланцами

оффтоп

И не вулканцы ли сами спровоцировали? Сами.

Скрыть

.

[Snowy]

Радуйтесь. Запутали...
 
добавлено через 22 часа 23 минуты
... теперь будем распутываться. Надеюсь, не без Вашей помощи.
 
Какая-какая стычка с ромуланцами?.. тогда?..

[Raisalyng]

Талок участвовал во время вулканского рейда к Томеду

оффтоп

это не планета, а космическая аномалия. Кажется

Скрыть

, находящемуся на границе будущей Федерации и Империи, и облюбованному ромуланцами. Дополнительной инфорамции что и как мало. Подробностей не скажу. По крайней мере сейчас. Но поищу.

[Snowy]

Raisalyng, буду весьма благодарна.
Простите, а год сего знаменательного события не указан нигде?.. Ибо обжёгшись на молоке...)))

оффтоп

И всё же... а что он там делал? *задумчиво*

Скрыть

[Raisalyng]

Известно только "начало 22 столетия".
Что делал? Что делает среднестатистический офицер безопасности? Смотрит на показания приборов и переодически арестовывает преступников, а за неимением последних, может выполнять работу тактика. Если квалификация достаточно высокая.

[Snowy]

оффтоп

Raisalyng, м-да... ну, вулканский-то офицер безопасности - спору нет, а вот...

Скрыть

Меня вообще интересует - а могли бы ромуланские агенты проникнуть и в среду землян, замаскировавшись под них? У орионцев-то такая практика в отношении андориан прокатила в своё-то время... Зэлев, я понимаю, тоже не один год ошивался на Андории.
Каких бы дел можно было наворотить...

[Raisalyng]

Могли. В той же свите вулканских дипломатов. Но вряд ли в среду именно землян. Физиология не та. Этот вопрос мы уже обсудили. Да и не слишком это целесообразно. На Землю ромуланцам проще было проникнуть под видом все тех же вулканцев и уже из посольства наблюдать за ситуацией, пытаясь корректировать ее по мере необходимости.
 

оффтоп

Подготовка ромуланских офицеров не менее высокая, чем вулканских. Если не более.

Скрыть

[Snowy]

оффтоп

...продолжение фразы было: "а мы-то знаем, чем ещё мог заниматься в том отряде Талок - имея в виду его истинную ромуланскую сущность.))))))))))))) О квалификации имперского офицерства я почтительно молчу.

Скрыть

 
У андорианцев и орионцев физиология тоже не общая... Кирк ромуланцем тоже по кораблю шастал... так что мало ли...
А м-м-м... если уж мы заговорили о межвидовых перевоплощениях... не упоминается ли, куда делся настоящий Ловок?.. или нам и тут оставили полёт фантазии на четырёх крылах с участием Джем'Хадаров?

[Raisalyng]

В каноне о ромуланских шпионах в земном правительстве ничего не говорится, следовательно, любые догадки – всего лишь догадки. И одно дело пребывать среди чужого народа пару часов/дней, другое – «сорок» лет. На короткий срок любой может выдать себя за любого. Возьмем Трой, Райкера, Пикарда, даже Дейту.
Про судьбу настоящего Ловока ничего не известно. Предположительно, его постигла участь Краженски – вероятнее всего смерть; или Башира с Мартоком – заключение в одной из тюрем ворт/джем'хадар.

[Snowy]

Значит, прибили полковника... не думаю, чтобы варенье'хадаровцы были способны перевербовать его или как-то там использовать. Фелодезин-то чай при нём был, опять же...
Хотя... зачем такие сложности?..

оффтоп

Интересно, Тал'Ора и иже с нею вообще как думали, когда решили поддерживать Шинзона? Я полагаю, осерчавшая в тёмных душных подземельях на весь белый Ромулус сиротка (я знаю, что он был клоном Пикара, но детство-то у некго было одинооокоеее...) была ооочень решительно настроена против ромуланцев в этническом плане... ладно, ради личных интересов херили не только жизни тысяч нижестоящих... но о себе подумать тоже ведь стоило... да и что-то сомневаюсь я, чтобы шинзонова идея при всей своей дерзости выглядела столь перспективно...

Скрыть

[Найотри]

Вот любопытно, вулканцы говорили, что их неумение контролировать себя чуть не привело их цивилизацию к гибели, но вот появился Сурак с его учением и вытащил народ из этой бездны. С вулканцами всё понятно, а как насчёт будущих ромуланцев? Если им не понравилось то, что предлагал Сурак, и последствия этого, то это же не значит, что им не пришлось решать эту проблему каким-то своим путём, чтобы не истребить самих себя (раз уж проблема внутри себя, а не во внешних обстоятельствах). Судя по фильмам и сериалам, ромуланцы эту проблему как-то решили, но никто не рассказывал, как именно. Вы не замечали никаких намёков в каноне на то, как им это удалось? Мне кажется, свою роль сыграли поиски новой родины. В дороге наверняка встретилось такое количество проблем, на фоне которых большинство внутренних разборок казались сущей ерундой. Да и освоение новой планеты тоже, наверное, было не из лёгких - другой климат, флора, фауна, могли быть какие-нибудь местные жители - если не на самом Ромуле, то по соседству. Таким образом народ поставили перед фактом, что объединяться нужно, потому что уходить больше некуда и никому вы больше не нужны, кроме самих себя. И это как-то дисциплинировало.
А вы что думаете?

[Alisa]

Таким образом народ поставили перед фактом, что объединяться нужно, потому что

Я не эксперт по ромуланцам, но конечно же на эту тему размышляла. Я так понимаю, что корень проблемы был не в разъединенности народа, а в очень сильных природных эмоциях свойственным вулканцам. В бесконтрольном состоянии они представляли собою большую опасность для расы в целом.

В теме о вулканских эмоциях Eldfel высказала гипотезу, что идея контроля над эмоциями пришлась не по душе тем вулканцам, у кого эти эмоции были менее сильными. Они не видели в этом смысла, им и так нормально было. Именно они и улетели с планеты. Доказательств этому в каноне нет, но и противоречий вроде бы тоже.
 
Конечно же поиск и освоение новой планеты тоже сыграли свою роль.

[Malcolm]

Вот любопытно, вулканцы говорили, что их неумение контролировать себя чуть не привело их цивилизацию к гибели, но вот появился Сурак с его учением и вытащил народ из этой бездны. С вулканцами всё понятно, а как насчёт будущих ромуланцев? Если им не понравилось то, что предлагал Сурак, и последствия этого, то это же не значит, что им не пришлось решать эту проблему каким-то своим путём, чтобы не истребить самих себя

Я думаю их история очень похожа на земную. Про людей тоже можно сказать что наше неумение контролировать свои эмоции и амбиции чуть не привело нас к гибели (имею в виду 3ью мировую в треке). Но потом наш местный Сурак, точнее Кокрейн, изобрел Варп-двигатель, мы встретились с вулканцами, поняли что "так жить нельзя" и резко перестали устраивать междоусобные войны, да и вообще стали достаточно миролюбивым народом. Тем не менее и на Земле наверняка были недовольные, и будь у нас более развитые технологии, возможно, они бы тоже решили отделиться и улететь. Но это же не значит что они обязательно должны были вымереть? Клингоны тоже весьма эмоциональны и враждебны, но и они не вымерли. Ромулан вполне могла объединить общая цель (как минимум не согласие с учением Сурака, или религия, или еще что-то).
Быть может завтра что-то стрельнет в голову лидерам наших крупных стран и они решат что всем нам давно пора объединиться. И какие бы светлые цели не были у них в головах, и как бы их не поддерживал народ, все равно найдутся какие-нибудь исламисты, китайцы, или даже русские, которые просто из принципа не захотят на это идти. Им будут говорить что они обрекают себя на самоуничтожение, что будущего у них нет, и вообще всем нам давно пора жить в светлом демократическом обществе, но это вовсе не значит что они обязательно должны вымереть - скорее уж улетят и будут жить в другом месте по своим правилам, как наверное и сделали ромуланцы
 
добавлено через 4 минуты
А вот насколько сильны и "несовместимы с жизнью" были эмоции у вулканцев - вопрос спорный. Я не помню, говорилось ли где-то в треке прямым текстом о том что вулканцы были более эмоциональны чем хотя бы люди? Если нет, то вполне возможно что они от людей вообще ничем не отличались. Просто им (и в первую очередь Сураку) казалось что так жить нельзя, и ни к чему хорошему их это не приведет. Но и у людей и у ромуланцев будущее в итоге есть, просто другое.

[Роман77]

насколько сильны и "несовместимы с жизнью" были эмоции у вулканцев - вопрос спорный

А почему собственно говоря эмоции должны быть несовместимы с жизнью ? Эмоции такой же продукт эволюции как крылья у птиц , рог у носорога или инстинкты выживания или размножения. К примеру под влиянием эмоций может произойти выброс адреналина в кровь и человек сможет быстрей улипетывать от опасности. Опять таки под влиянием новой среды эмоции могли тоже изменится, стать слабее за несколько тысячелетий. А опасности с вязаные с освоением этой новой среды только усилили естественный отбор.

[Alisa]

говорилось ли где-то в треке прямым текстом о том что вулканцы были более эмоциональны чем хотя бы люди? Если нет, то вполне возможно что они от людей вообще ничем не отличались.

А насколько прямым должен быть текст? Вообще-то говорилось. Несколько серий ЭНТа (в частности серия о неправильных вулканцах), "Сарек" ТНГ, может быть еще где-то было...

[Найотри]

а в очень сильных природных эмоциях свойственным вулканцам.

Именно.

В теме о вулканских эмоциях Eldfel высказала гипотезу, что идея контроля над эмоциями пришлась не по душе тем вулканцам, у кого эти эмоции были менее сильными. Они не видели в этом смысла, им и так нормально было. Именно они и улетели с планеты. Доказательств этому в каноне нет, но и противоречий вроде бы тоже.

Мне нравится эта версия. Жаль, маловероятная - слишком просто, чтобы быть правдой.

Доказательств этому в каноне нет, но и противоречий вроде бы тоже.

В каноне по этому поводу нищета полная... =/

Я думаю их история очень похожа на земную. Про людей тоже можно сказать что наше неумение контролировать свои эмоции и амбиции чуть не привело нас к гибели (имею в виду 3ью мировую в треке).

Вспомнила булгаковское "Разруха не в клозетах, а в головах". История их похожа на земную в том плане, что "разруха в головах" привела в итоге всю цивилизацию к серьёзной войне, которая могла закончиться очень плачевно (все умерли, ага). Однако есть существенная разница: вулканская разруха называется "неумение контролировать эмоции", а земная - "идиотизм" в широком смысле. Ведь в чём частенько обвиняют то просто людей, то чиновников, то человечество? Не подумали, не сделали, не учли, не извлекли уроки из ошибок прошлого, не подумали о последствиях, не просчитали, на всё наплевали, думали только о себе и т. д. и т. п. Как-то вариант "вы все все психи ненормальные" я не припомню.
 
О силе эмоций. В ТНГщном эпизоде "Сарек" действительно сказано, что вулканские эмоции сильнее человеческих. На многочисленных примерах того, как ведут себя вулканцы, потерявшие контроль над собой, становится ясно, что рядом с этим стихийным бедствием лучше не находиться. Конечно, приходится делать скидку на то, что досураковских вулканцев нам не показывали, а остальные теряли контроль в силу каких-то обстоятельств (болезнь, травма, инфекция и т. п.), на это приходится делать скидку, однако даже с учётом этого ясно, что необходимость контролировать себя - это не блажь, а необходимость.
В упомянутой Алисой серии о неправильных вулканцах троица, которая не была согласна с учением Сурака, искала свой способ совладать с эмоциями. Они сказали, что нашли гармонию между логикой и эмоциями. Но сам факт того, что они его искали, говорит о том, что без этого они не могли обойтись. При этом, как оказалось, не всё так просто, Толарис вышел из себя, когда понял, что Т'Пол сопротивляется его попыткам, так сказать, обратить её в свою веру. (Хорошо его Арчер тогда поддел: "Вы же сказали, что у вас всё под контролем!").
Трудно сказать, какие случаи потери самоконтроля всё-таки можно привести в качестве примера, чтобы при этом скидка на ситуацию была несколько меньшей... Можно вспомнить очутившегося в ледниковом периоде Спока: то он на девушку засмотрелся, то всё подряд анализировать бросил, то набросился на Маккоя за резкие слова. Можно вспомнить вояджеровский "Мелд", там сложная ситуация, но фокус в том, что у Тувока пострадала система самоконтроля; как результат - угрозы, оскорбления, попытки применить насилие.
Какое-то время так жить было можно, поэтому так и жили. Потом допрыгались до многочисленных войн, которые упоминал ТОСовский Сурак. Так что повторюсь: для вулканцев контроль над эмоциями не блажь, а необходимость. Чтобы самих себя не угробить.
 
Другое дело метод. То, что предложил Сурак, самая надёжная вещь в том плане, что с таким сильным контролем можно с чистой совестью гарантировать, что вряд ли произойдёт срыв и возврат к дикому состоянию. Чем меньше вероятность, что у кого-то сорвёт крышу, тем больше гарантии мира на планете. В то время как другие варианты (которые изобретали всякие неправильные вулканцы), которые предполагали меньшее подавление или другие способы контроля были в этом отношении не так надёжны, сорваться было в разы проще.
А теперь посмотрим на ромуланцев. Да, у них далеко не мирное государство, да, среди них встречаются довольно агрессивные экземпляры, однако они не будут чуть что бросаться друг на друга или на кого угодно, в сражениях устраивать кровавую бойню и т. д. и т. п. и вообще в состоянии вести себя очень даже спокойно и выдержанно. Значит, проблему с самоконтролем они тоже решили, причём довольно успешно. Вопрос - как?

Клингоны тоже весьма эмоциональны и враждебны, но и они не вымерли.

Клингоны - несколько другая песня. Там не всё так однозначно. С одной стороны, у нас есть пример Ворфа: помните, Джадзия спрашивала у него, почему он так сильно себя контролирует, а он ей сказал, что в детстве из-за его несдержанности произошёл несчастный случай - погиб ребёнок? После этого он стал очень серьёзно контролировать себя, потому что увидел, насколько хрупки люди, боялся навредить. С другой стороны, у нас есть клингонская молодёжь из эпизода "Birthright", которую не воспитывали в духе клингонских традиций, и они выросли вполне мирными. И, поправьте меня, если ошибаюсь, но, кажется, где-то говорилось, что клингоны не всегда были такими? Возможно, большая часть клингонского буйства больше часть воспитания, чем что-то природное. А вулканцам с ромуланцами это всё "отвешивается" весьма щедро.
 
Если провести аналогию с Ворфом, то, возможно, на будущих ромуланцев тоже что-то произвело такое сильное впечатление и заставило взять себя в руки.

[Alisa]

Жаль, маловероятная - слишком просто, чтобы быть правдой.

Как раз наоборот, очень вероятная. Вулканцы также неодинаковы как и люди. Среди людей ведь есть и очень эмоциональные натуры и почти неэмоциональные. Почему вулканцы должны быть одинаковыми? Можно сказать наверняка, что одни были более эмоциональны, другие менее. Кому вероятнее всего не понравится идея контроля?

В упомянутой Алисой серии о неправильных вулканцах троица, которая не была согласна с учением Сурака, искала свой способ совладать с эмоциями. Они сказали, что нашли гармонию между логикой и эмоциями. Но сам факт того, что они его искали, говорит о том, что без этого они не могли обойтись.

Они были не согласны не с учением Сурака, а с его интерпретацией в те времена.

[Найотри]

Почему вулканцы должны быть одинаковыми? Можно сказать наверняка, что одни были более эмоциональны, другие менее. Кому вероятнее всего не понравится идея контроля?

Я не в этом смысле. Конечно, есть более эмоциональные, есть менее, и тем, кому надо меньше напрягаться, чтобы взять себя в руки, идея сильного контроля может понравиться меньше. Я имела в виду, что вряд ли этот фактор (если такое было) стал решающим. В ТОСе и ЭНТе есть такие "описания" ромуланцев, как "не отказавшиеся от жестокости", "последовавшие за хищной птицей". Это не точные цитаты, но по ним видно, что в необходимости контролировать себя они могли и не сомневаться, но становиться совсем уж пацифистами со всеми вытекающими, по их мнению, было перебором.

Они были не согласны не с учением Сурака, а с его интерпретацией в те времена.

Мне кажется, им бы и оригинал учения не очень понравился бы. Там гораздо больше контроля, чем они считали нужным. Так что улетели бы при любом раскладе.

[Malcolm]

вулканская разруха называется "неумение контролировать эмоции", а земная - "идиотизм" в широком смысле

И все-таки учение Сурака, насколько я знаю, предполагает в первую очередь торжество логики, а не контроль эмоций. Второе, разумеется, является следствием первого но они у себя тоже лечили "идиотизм в широком смысле". К тому же, вот хоть убейте, но не могу я представить себе расу которая физически не могла сосуществовать со своими эмоциями (раз их подавление было необходимостью, а не блажью) но при этом смогла как-то прожить долгую счастливую жизнь, да еще и в космос выйти Так что, имхо, это не необходимость все-таки, просто вулканцы преувеличивают значимость учения Сурака.
В наше время некоторые народы (и я не про Африку говорю) живут в абсолютно диком мире, и более того, неплохо себе живут! И мужчина должен обязательно уметь владеть холодным оружием, и, разумеется, применять его когда потребуется. Для нас это конечно не жизнь а существование, но многие из них не жалуются - тоже особенность культуры и воспитания. И как бы мы не говорили что жить в таких условиях невозможно, но на самом-то деле вполне себе возможно. Скорее всего вулканцы после сурака просто оглядывались на свое прошлое и считали, что будущего у них таких быть просто не могло. В своей обновленной картине мира они его просто не видят, от того наверное и говорят что Сурак их от полного самоуничтожения спас.

[Alisa]

В ТОСе и ЭНТе есть такие "описания" ромуланцев, как "не отказавшиеся от жестокости", "последовавшие за хищной птицей". Это не точные цитаты, но по ним видно, что в необходимости контролировать себя они могли и не сомневаться, но становиться совсем уж пацифистами со всеми вытекающими, по их мнению, было перебором.

Я не вижу противоречия. Те, кто улетел, считали сильные самоограничения, которых требует методика Сурака перебором. Логично предположить, что их отношения с эмоциями были менее сложными.

добавлено через 20 минут

И все-таки учение Сурака, насколько я знаю, предполагает в первую очередь торжество логики, а не контроль эмоций.

Все совсем наоборот. Логика - средство контроля над эмоциями.

 

К тому же, вот хоть убейте, но не могу я представить себе расу которая физически не могла сосуществовать со своими эмоциями

Дело не в том, что они не могли этого физически. Могли, и существовали. И даже вышли в космос. Но вулканец, не контролирующий свои взрывные эмоции, опасен для окружающих. Чем более технологически развитыми становились они, тем опаснее были их взрывные эмоции.

оффтоп

Мы можем только предполагать, что послужило толчком. Могло произойти какое-то событие, которое могло привести к страшным последствиям, или предотвратили что-то страшное. Например, возможно, кто-то в порыве неконтролируемого гнева чуть не нажал "красную кнопку", еле оттащили.

Скрыть

[Kerhan]

Решил поднять старую темку в надежде, что что-нибудь таки прояснится с появлением/*переводом новой литературы.
Таки на счет реманцев все по старому, ничего не ясно?