M'Ress

И это даже не я спросила, кстати )) Это цитата Hel, уж не знаю, почему ее приписали мне. M'Ress, наоборот, это нормально. И... законы социального развития такие же универсальны, как и законы ядерной физики. Смелое утверждение - а доказать его сможете? Когда речь идет о ядерной физике, то вопросов с доказательной базой не возникает. И на Земле экспериментов проведено без счета, и в дальний космос зонды отправлены, и спектры звезд замерены... и все равно многие явления еще не объяснены до конца. А как можно убедиться в универсальности социальных законов для всех разумных рас? Приведите хотя бы один пример внеземной цивилизации, где действуют такие же законы социального развития, как и на Земле - тогда я признаю вашу правоту Процесс развития жизни на нашей планете свидетельствует прямо об обратном. Эволюция возникает на стыке двух процессов - размножения и гибели. Созидание и взаимноуничтожение, если хотите. Ни бесконтрольное созидание, ни бесконтрольное уничтожение по отдельности не приводят к развитию и усложнению живых форм. И, обратите внимание, я говорю только о нашей планете. Потому что сведений о других планетах с высокоразвитой жизнью - ноль целых, ноль десятых. Каков бы ни был разум, но при космических перелетах он уже становится осторожным исследователем. А встретившись с новым, он будет его длительно изучать, стараясь не нарушить его целостность. Это не ответ на мой вопрос. Осторожность или неосторожность при встрече с непознанным не меняет того, что внеземная разумная раса может существовать и развиваться на совершенно иных принципах, обладать иной логикой, психологией и - да, иной моралью. Пример уже приведен - гипотетический вид разумных существ, у которых отсутствует понятие личности. Сможете провести мысленный эксперимент по первому контакту с такой расой? А объяснить им принципы нашей морали? добавлено через 12 минут Было, не спорю. Но был и замечательный фантаст Станислав Лем. И был его "Солярис", где с потрясающей достоверностью описана негуманоидная внеземная форма жизни с абсолютно перпендикулярными понятиями и моралью. И его же "Непобедимый". А Лем этими вопросами занимался всерьез, не на уровне наших форумных дискуссий. Так что, и Лема отметаем вместе с Треком?

...привыкли считать на бытовом уровне в рамках западной (греко-латинской, а затем христианской) цивилизации, хотелось бы добавить. Так-то они и на Земле не совсем универсальные. Да и внутри нашей цивилизации мы никак не определимся) Ну вот как бы да. Ладно, допустим, к началу активного освоения космоса земляне окончательно глобализуются и утрясут все разногласия планетарного масштаба. (Опять-таки, почему бы не помечтать). Но даже эти общие, "всечеловеческие" моральные нормы будут гарантированно работать только для одного вида разумных существ - для нас. Потому что в основе их - биология и психология человека, понятия о человеческих потребностях, устремлениях, ценностях. У внеземных рас эти категории могут оказаться совершенно отличными от наших. У нас в основе гуманистической морали лежит представление о ценности человеческой личности. А представьте, что у некого вида разумных существ это понятие личности вообще отсутствует? Разум есть (коллективный, например), а отдельного "Я" - нет. И на что им тогда сдались наши моральные нормы, наш гуманизм, наше "не убий" и "давайте жить дружно"? Это был, конечно, полет фантазии, но ситуация-то возможная. И далеко не единственная из возможных.

Вот я бы не спешила равнять внеземные цивилизации под гребенку нашей земной морали. Даже в рамках одной планеты и одного биологического вида за время существования человечества мораль и нравственные нормы претерпевали большие изменения, и до сих пор, несмотря на активные процессы глобализации, у нас нет единой морали хотя бы для всего человечества. А уж распространять нашу мораль на все формы разумной жизни во Вселенной - это слишком большое допущение. "Братья по разуму" могут отличаться от нас буквально всем. Может случиться, что даже базовые понятия жизни, смерти, личности и свободы воли окажутся вовсе не такими общими и универсальными, какими мы привыкли их считать. И это, кстати, еще одна черта, которая мне нравится в Треке: постоянное напоминание о том, что самая большая ошибка при контакте с неизведанным - это поспешные и поверхностные суждения, основанные только на человеческом опыте. Любая космическая раса, полагающая себя точкой отсчета, на которую должна равняться вся обитаемая Вселенная, и пытающаяся привести всех к общему знаменателю, неизбежно терпит фиаско.

Я думала насчет ночевки (в прошлый раз неплохо посидели ночью), но тут слегка охромела (временно, надеюсь) и, наверное, палатку с собой уже не потащу. Так что шестое или седьмое - мне все едино. оффтоп Готова, как в том году, тащить чай, кофе и сопутствующие вещи. Сок-воду-картошку, боюсь, не потяну, а вот всякую сыпучку - могу. Скрыть

Hel, я не ахти какой физик, но мне думается, что это больше будет зависеть от состава атмосферы и расстояния от планеты до звезды. Если планета, например, находится на орбите, эквивалентной орбите Юпитера, то цвет самой звезды уже не будет иметь особого значения. "Лучистость" звезды тоже в основном определяется составом и прозрачностью атмосферы. Цвет видимого света - а тут вопрос: видимого для кого? Человеческий глаз воспринимает один диапазон излучения. Для глаза, например, пчелы это будет другой диапазон, и цветовое восприятие той же пчелы отличается от человеческого. Гипотетические обитатели планеты оранжевого солнца наверняка будут иметь иной зрительный аппарат, "настроенный" на излучение их звезды, как наши глаза "настроены" на излучение Солнца. Возможно, видимый ими диапазон излучения будет сдвинут относительно нашего в область более длинных волн, но сами они не будут этого осознавать. Условно говоря, их "желтый" свет будет соответствовать нашему красному, а их "красный" мы не увидим, потому что для нас он будет инфракрасным.

Так и есть. Тогда приведите пример, пожалуйста. Пример мирного, гуманного государства или хотя бы племени - короче, любого человеческого социума, самостоятельно возникшего в условиях жесткой нехватки ресурсов или постоянной опасности для жизни. Развитие разума не приводит к прекращению борьбы за ресурсы. Она частично переходит в другие формы, но и только. Нет. Образование не позволяет. С моей точки зрения, враждебная человеку среда начинается в 4 км над поверхностью планеты. Но это - для человека без техники. Спасибо, что просветили бедного необразованного инженера Открою вам страшную тайну: самое ненадежное звено в современной технике - это человек. Для всего остального есть такое понятие как отказобезопасность. И эта характеристика непрерывно совершенствуется вместе с техникой - особенно если речь идет о технике, от которой зависит человеческая жизнь. Хорошая аналогия, но вы тут упускаете из виду одну существенную деталь. На корабле и в горном походе все участники более-менее одинаковы по физическим возможностям. Слабых не берут ни в матросы, ни в альпинисты. И когда одна команда работает на корабле в шторм или штурмует вершину, вклад каждого из них примерно одинаков. Ты помогаешь мне, я - тебе. Ты страхуешь меня, я - тебя. Взаимовыгодный обмен силами и ресурсами, понимаете? А в повседневной жизни так не бывает. Всегда есть кто-то слабейший - тот, кто не может отдать столько сил, сколько ресурсов на него затрачивается. Ребенок, который еще не дорос до альпиниста, но уже нуждается в помощи. Или старик, который уже отдал все, что мог. Или инвалид. В вашей аналогии не предусмотрено места для тех, кто не приносит пользы в общем деле. Иными словами, ваша модель великого космического будущего - не альтруистическая, а рациональная. Это модель, в которой слабые, не успевшие достичь нужного уровня технического развития, ограниченные в ресурсах или пострадавшие из-за катаклизмов цивилизации будут выброшены на обочину, обречены на изоляцию, возможно, на гибель. Потому что они не могут внести никакого вклада в общее дело освоения космоса, а значит - "таких не берут в альпинисты". Я не спорю, это тоже вполне возможный вариант развития событий. Далеко не такой радужный, каким вы его расписали - но возможный. И если техническая эволюция не сможет сделать космос пригодным для худо-бедно безопасного обитания и перемещения, мы можем получить примерно это - плавание по морю в шторм на общем корабле. С одной поправкой: на этой шхуне не будут подбирать утопающих. А кто не выдержит общего темпа работы, рискует сам отправиться за борт. И в этом смысле мне больше по душе тот вариант, который описан в Треке. Где космос - среда враждебная, но изрядно "одомашненная", проблемы с ресурсами нет, и Федерация может позволить себе быть предельно альтруистичной. Конечно, эта картина уже граничит с утопией, но помечтать-то можно?

Это хуже. Но все равно, если соберетесь, пойду с вами)

В ночь с субботы на воскресенье или с воскресенья на понедельник?

Хм... Если следовать этой логике, то самые мирные и гуманные сообщества должны были возникать в максимально трудных для жизни условиях. Но как-то история земных народов и цивилизаций свидетельствует скорее об обратном. Гуманистические идеалы лучше приживаются там, где всем всего хватает. В странах и сообществах, где наблюдается недостаток ресурсов, человеческая жизнь ценится гораздо ниже. Если космос - это среда с экстремально ограниченными ресурсами, то он станет полем самой ожесточенной борьбы за выживание, и тогда в Треке представлен еще очень оптимистичный вариант такого будущего. С другой стороны, если развитие технологий позволит эффективно использовать внепланетные ресурсы - материю межзвездной среды и планет, неизвестные источники энергии - то космос перестанет быть стопроцентно враждебной средой, а борьба за ресурсы не будет являться необходимым условием выживания вида. Тогда, в зависимости от уровня технического развития, космическая цивилизация может быть и "хищной", нацеленной на добывание ресурсов, и "мирной", которая может себе позволить гуманность и альтруизм.

Если не увязну в работе, то присоединюсь

Я за. Можно не ограничиваться вечерней прогулкой, а собраться пораньше - будет время пообщаться. P.S. А вот если бы кто в следующую пятницу нашел время выбраться в планетарий на затмение...

О дааа… Зато я теперь знаю, что такое конденсат Бозе-Эйнштейна. Профит!

Да, Интеграл зажгла во всех настолках! Молодца! Спасибо всем, кто смог выбраться на эту встречу, и отдельное большущее спасибо товарищам-полуночникам! Отлично посидели!

Притащу, ок.

Значит, я тащу Энт и остаток ДС9 ))

Всех с наступившим!

Ок, знаю это место, приду!

Через тот вестибюль, что на Балтийскую улицу? (Просто мне тоже было бы проще ждать вас снаружи, я наземным приеду).

Я бы купила одну, если дают...

Планирую быть.

У меня синтетическая полуметровая - ну, та, что в позапрошлый раз была. добавлено через 12 часов 52 минуты Извините, туплю. Кто-нибудь из посвященных, киньте мне, пожалуйста, ссылку для Санты.

Ясно, ждем и надеемся.

У Метрополиса не работает бронирование, увы (( По телефону тоже не могут. Постараюсь взять билет на месте.

Мне было бы удобнее всего на Октябрьском поле, но в принципе согласна и на другие варианты.