Ещё раз о Первой Директиве

[Eldfell]

При невмешательстве и взрыве звезды могут быть уничтоженны окружающие цивилизации (даже варповые)

А если бы были только не варповые? Их как - под нож?

Dilan, Есть где их почитать, или они существуют чисто "упоминательно"?

[Dilan]

Eldfell,

существуют чисто "упоминательно"

[Endor]

А если бы были только не варповые? Их как - под нож?

Думаю, если эти неварповые не заметят спасения, то не будет и вмешательства. Значит, это уже будет предметом не ПД, а другого федерального закона, которых мы не знаем.
Операция под какой-нибудь астрофизический приказ/закон подпадёт. Какой-нибудь комитет это дело рассмотрит и вынесет какое-нибудь решение.

[aehntu]

Мне вот интересно почему Джейнуэй так стремится блюсти первую директиву, а на темпоральную директиву ей абсолютно наплевать, об это она не однократно заявляла(пример серия где Седьмая из Девяти путешествовала в прошлое чтобы обезвредить бомбу установленную на Вояджере), а ведь Темпоральная директива куда важнее, если нарушить один раз первую директиву будет затронута всего одна цивилизация, а если темпоральную то изменение может повлиять на целую галактику...

[Raisalyng]

aehntu,
Так уж и плевать?
Путешествия во времени - палка о двух концах. Никогда не можешь сказать точно: изменилась ли история, когда ты совершил путешествие во времени или не изменилась, именно потому, что совершил.

[Dyonis_Rakhl]

aehntu, исключительно в качестве личного мнения - общество должно дорасти до определенного уровня развития, чтобы оберегать и ценить какую-то концепцию... Вон, сначала у нас была работорговля, сейчас мы воюем за права человека в целом. В Федерации Джейнвей уровень развития позволяет задуматься о судьбах других, менее развитых, культур... Возможно, чтобы полностью осознать темпоральную директиву в качестве культурного императива, Федерации надо еще несколько сот лет поразвиваться (косвенно это подтверждает линия с капитаном Бракстоном)

[aehntu]

Так уж и плевать?

Плевать не плевать, но определённо её это менее волнует чем Первая директива...

Путешествия во времени - палка о двух концах. Никогда не можешь сказать точно: изменилась ли история, когда ты совершил

Как раз таки можно сказать, к примеру на временном корабле Релативити они отслеживали процентное изменение временной линии, из-за вмешательства, также тот корабль из Вояджера который стирал планеты из временного континуума, они могли прогнозировать изменения...

[Alisa]

aehntu, у капитана Джейнвей обычно не было возможности выбирать следовать ли ей Темпоральной Директиве или не следовать, по той простой причине, что всегда они оказывались втянутыми во всевозможные темпоральные проблемы не по своей воле. И все что им оставалось - каким-то образом эти проблемы решать.

[Eldfell]

aehntu,

Плевать не плевать, но определённо её это менее волнует чем Первая директива...

У меня нехорошее чувство, что здесь дело не в отношении лично Джейнвей (извиняйте, за некомпетентное мнение человека, видевшего полторы серии), а в том, что в этой проблеме ничего не понимает никто, включая режиссёров и сценаристов. Так что доминирует исключителльно идея типа "хорошие победили, и слава Богу".

[Lord Violator]

Недавно пересмотрел серию TNG - 7x13 - Homeward и понял насколько же глупа эта директива, раз в подобных ситуациях она не делает исключений. Нет варпа (в общем случае)? Тогда умирайте - мы вам тут ничем помочь не сможем. Получается так действует федерация, которая по-идее должна способствовать сохранению разумной жизни. Пикард даже кристаллическое существо не хотел уничтожать, хотя оно было опасно для остальной жизни. Логики в этом я не вижу.
 
В этой же серии была ещё странная непонятка с голокомнатой, которая в самый ответственный момент заглючила в довольно-таки несложной голоэмуляции. У Кварка Фонтэйн был запущен круглосуточно и не глючил. А в одной серии ДС9, когда телепортатор дал сбой, в память голокомнат загрузили сигнатуры 5 членов команды ДС9. В этом случае тоже проблем не возникло.
 
И напоследок:
То, чем занимался Пикард в фильме 1-й контакт, это разве не нарушение ПД?

[Elfwine]

То, чем занимался Пикард в фильме 1-й контакт, это разве не нарушение ПД?

Имеется ввиду помощь "допотопным" людям? Если да - то конечно не нарушение, т.к. они исправляли последствия борговского вторжения извне(ещё и из будущего), а в таких случаях деректива уже не работает.

У Кварка Фонтэйн был запущен круглосуточно и не глючил.

И 50 раз говорилось, что это совершенно особой случай специальной программы, отдельно настроенной и подготовленной на эту работу. Причем глюки были, и Обраен постоянно с ними разбирался.

А в одной серии ДС9, когда телепортатор дал сбой, в память голокомнат загрузили сигнатуры 5 членов команды ДС9. В этом случае тоже проблем не возникло.

Плохо помните, как раз глюки возникли, и очень серьёзные - паттерны команды не влезали во всю память компьютеров ДС9, и потому полезли в память голодека, который объединился с ДС9 в один массив. Чтобы с этой жутью разобраться, пришлось подключать извне компьютер Дефаента и всю станцию перепрограммировать.

[Whiteblack]

Даже при всей моей склонности идеализировать Федерацию, я все же не думаю, что ее целью является сохранение разумной жизни. Отдельные люди, типа брата Ворфа, могут ставить это своей целью, но целое государство или организация (т.е. ЗФ), увы, вряд ли. С другой стороны, Федерация - такое государство, которое способствует появлению таких особых людей...

[Endor]

По отношению к помощи во времени, оказанной Пикардом в Первом контакте можно только темпоральные директивы применять. А о них мы знаем меньше, чем о обычной Первой.
Насчёт обязанности Федерации способствовать сохранению разумной жизни не уверен. Слишком это большая ответственность для неё. Как угадать все последствия простого, вроде бы, акта помощи? Спасёная сейчас мирная расса может через десятилетия встать на путь завоевания соседей.
"Вы, вы виноваты, в том что нас поработили. Полвека назад ваш корабль защитил Кромарон от падения астероида. А теперь кромаронцы оккупировали наш мир! Они должны были погибнуть тогда!"
Или вариация "Дружбы-один". Если в процессе помощи спасаемой расе попадёт образец продвинутой технологии или хотя бы натолкнёт их на метод её создания, кто знает, как они справятся с ней?
 
Хотя, Первая директива может быть временной мерой, до появления "культурной инжеренерии", науки, которая сможет достоверно предугадывать развитие рас и последствия воздействий на них.
Если создатели допустят существование такой науки.

[Татьяна Леус]

Хотя, Первая директива может быть временной мерой, до появления "культурной инжеренерии", науки, которая сможет достоверно предугадывать развитие рас и последствия воздействий на них.

А кто будет решать, кому можно жить, а кто должен умереть?

[Elfwine]

А кто будет решать, кому можно жить, а кто должен умереть?

Ну раз речь он "науке", я думаю предполагаются некие законы, которые будут преводить к объективно верным результатам.

[Татьяна Леус]

Elfwine, у меня есть сомнения в том, что наука, по крайней мере, в данном конкретном случае, может привести к объективно верным результатам. Ну хотя бы потому, что понятие блага всё-таки субъективно. И потом. На сколько лет вперёд будут просчитываться данные? Какие факторы приниматься во внимание? Что будет считаться определяющим: то, какой раса является сейчас или какой она станет через какое-то время? И если через время, то через какое именно? И почему именно так, а не наоборот? А кого лучше спасти: сейчас мирную расу, которая станет воинственной когда-то потом, или сейчас воинственную расу, которая станет мирной когда-то потом? А что делать с факторами, которые привели к тому, что раса стала воинственной? Не на пустом же месте произошли изменения. А где гарантия того, что в расчёты не вкрадётся ошибка?
По-моему, это вопрос сродни вопросу, надо ли убить маньяка, когда он уже совершил преступления, или в детстве, когда он ещё невинный ребёнок, но анализ семейных отношений показывает, что он с высокой долей вероятности станет маньяком; или, быть может, забрать у родителей этого ребёнка, а самих родителей убить, чтобы маньяков не плодили?
 
добавлено через 4 минуты
И почему определяющим фактором считается развитие варпа? Что, после варпа развитие цивилизации заканчивается, что ли?

[Endor]

Что, после варпа развитие цивилизации заканчивается, что ли?

Нет, в предельном случае, Федерация вообще не должна вмешиваться в дела любой цивилизации же.
Вот, в клингонскую гражданскую войну 2368 года Федерация не должна вмешиваться по первой директиве, например.
Но иногда она вмешивается, по различным причинам

оффтоп

Про то, вмешалась или нет, я серии не смотрел. Оставил эту довольно-таки интересную историю до тех пор, пока за TNG не возьмусь.

Скрыть

[Elfwine]

Elfwine, у меня есть сомнения в том, что наука, по крайней мере, в данном конкретном случае, может привести к объективно верным результатам.

Ну не я предложил, и даже не совсем представляю что это.

И почему определяющим фактором считается развитие варпа?

Всё очень просто - с изобретением варпа цивилизация сразу выходит на уровень общения, доступный всем остальным цивилизациям, у которых он уже есть. И в таком случае уже никуда не денешься от влияния чужеродных культур.
Это как выход в интернет
Ну и считается что люди вышли на новый уровень развития именно с появлением варпа, как бы отметка, с которой можно отсчитывать взросление цивилизации.
 
И да, как ответили выше, в ТНГ первую дерективу расширили до отдельных случаев, когда дело касается давно развитых цивилизаций.

[Митчелл]

Гм. А серия миссия милосердия?Как там с ПД?
Маленькая личная война?Тоже как-то...
Кстати можно вспомнить и серию Райский Синдром.

[Elfwine]

Митчелл, Там Кирк. Собственно всё.

[Митчелл]

Elfwine, ну положим в Миссии милосердия, не только Кирк но и Федерация в целом.Да и в других сериях тоже.

[Elfwine]

Митчелл,
Нарушает и плюёт на всё как раз обычно Кирк. Федерация в лице ЗФ ему как раз обычно "предательски" противостоит.

[Митчелл]

Нет, в Миссии Милосердия на Органию его послала Федерация.В Райском синдроме аналогично.
Интересно в Маленькой личной войне, ЗФ утвердил его решение?А так согласен.Интересно, Кирк читал ПД?

[Elfwine]

Митчелл,
Они послали "разобраться", ПД никто не приказывал нарушать.

[Митчелл]

Ну, Органия это уж точно вмешательство.