Вулкан или Андория?

[Matriarch]

Тематический размышлизм. Представьте, что спустя некоторое время после "Терра Прайм" некий субъект узнал, что ромуланцы - кузены вулканцев, и всем об этом растрезвонил. Эта информация посеяла огромное недоверие в новоиспечённой Коалиции Планет и Андория потребовала, чтобы Вулкан был исключён из Коалиции. Вулканцы отказались, что привело к войне между Вулканом и Андорией. Обе стороны равны по силе вооружения, и обе же стороны просят Теллар принять чью-либо сторону. Но, теллариты отказываются в этом участвовать и с ними разрывают дипломатические отношения, как Вулкан, так и Андория. Сейчас обе стороны просят помощи у Земли. Если мы откажеимся выбрат одну из сторон, то они разорвут дипломатические отношения и с нами также, как сделали то с телларитами. Что предпринять в подобной ситуации, как вы думаете? Или чью сторону-таки принять?
 
На мысль меня навёл TrekBBS... там частенько бывают размышлизмы такие. Прикрепляю голосование, кстати, на ненашенском форуме чуть более проголосовали за принятие стороны Андории, ибо Вулкан нам друг весьма сомнительный... во как!

[Татьяна Леус]

Ну, я Вулкан выбираю: "С тобой я много лет знаком, а этого кота в первый раз вижу".

[Matriarch]

Падающая Звезда,
В целом, я тоже.
Но, тогда быть войне?!

[Татьяна Леус]

Почему "тогда"? Я так понимаю, нейтралитет приведёт к тому же исходу.

[Matriarch]

Падающая Звезда,
В принципе, да... разорвут все отношения по дипломатии, а битве быть.
Я нейтрал взяла (хоть душой всей за ушастиков), ибо войны не хочется. Тогда, если Земля присоединится к Вулкану... Андории придёт конец. Эх, жестокие реалии, но останется наш навеки любимый - Вулкан.

[Lucifer]

Viva la Andoria! Всегда им симпатизировал в этом конфликте =) Как сказал бы Шран: "Порвём их на ушастые тряпки!"

[Wersiya]

Нейтралитет, далеко не всегда приводит к разрыву дип.отношений (пример тому, например государство Швейцария), а дипломатические отношения - шанс и надежда на разрешение конфликт при посреднической деятельности третьей стороны.

[fflop]

Я за Вулкан, они в прошлом наши опекуны. Да и менее агрессивны

[Eldfell]

Думаю, имеет смысл объявить о солидарности с Телларитами и заключить с ними чисто оборонительный (!) союз. Таким образом мы+теллариты оказываемся в большинстве, а каждая из воюющих сторон – в меньшинстве. После этого (ведь наша коалиция это 50% Федерации) – выступить с требованием заключить перемирие и перенести обсуждение проблемы из открытого космоса в зал заседаний. В случае неудачи мы обороняемся вместе с телларитами, а в случае успеха можем предпринять детальное расследование.

Но, тогда быть войне?!

Почему "тогда"? Я так понимаю, нейтралитет приведёт к тому же исходу.

Если мы примем чью-то сторону – тоже будет война, а вот шанса на мирные переговоры уже точно не будет. И кто от этого выиграет? Ясно дело – ромуланцы!
Так что моя точка зрения – нейтралитет, но нейтралитет активный, а не страусиный.

[Alisa]

Несмотря на то, что сердце мое принадлежит Вулкану, я считаю, что в данной ситуации принять чью-то сторону - совершенно недопустимо. Земля должна принять нейтралитет, но не остаться в стороне, а выступить как посредник в перемирии.

оффтоп

Арчер был мастер на такие "штуки".

Скрыть

[Eldfell]

оффтоп

Арчер был мастер на такие "штуки".

Что да - то да, но боюсь, что на таком уровне это решение принимал бы не Арчер

Скрыть

 
В тему: Вообще же, условию задачки, по-моему, нехватает нескольких сущственных деталей, как то:
1- Ну, да, вулканцы отказались выйти из коалиции, но решение-то должно было приниматься большинством голосов членов коалиции. Каковы были результаты голосования?
2- Какая из двух сторон объявила войну, и что было заявлено в качестве причины?
 
Поясняю:
1- Если большинство проголосовало против вулканцев, то они уже не члены коалиции и с ними никто не связан союзническими обязательствами, а все оставшиеся между собой связаны. Следовательно людям придётся выбирать между давней традицией общения и текущими обязательствами перед андорианами, а вулканцам невыгодно начинать войну, которая может стать войной Вулкана против всех. Для того чтобы они решились на это, прямо скажем, самоубийство, нужна очень, очень и очень веская причина.
2- Если большинство проголсовало за вулканцев, им вообще нет причины объявлять кому-либо войну... Нет, я не намекаю, что это были андориане, просто так получается из посылок Но тогда агрессор автоматически исключается из коалиции и опять-таки теряет право на союзническую помощь. И людям опять-таки придётся выбирать, но уже между благодарностью андорианам - Ведь это они и никто другой помогли отстоять Землю! - и текущими обязательствами.
 
Но, в любом случае, моё предыдущее сообщение остаётся в силе.

[Татьяна Леус]

Насколько я поняла, это Андория кашу заварила.
 
А вообще, задачка напоминает задачки по Кобаяши Мару.
 
И вообще, нормальный человек не станет объявлять другому войну на том основании, что ему не нравятся родственники этого другого. Это уже какое-то средневековье получается.

[Elfwine]

Хех, вы правда думаете, что теллариты будут нейтральными в такой ситуации? Да вообще в любой. Вы их видели?

[Eldfell]

Ну, если речь зашла о вероятности... Думаю, вероятность этой ситуации вообще невелика: прежде всего никому не выгодно воевать - все изрядно потрёпаны в предшествующих потасовках. Зато все поголовно с удовольствием облаяли бы друг друга на дипломатическом уровне.
 
 
 
--------------------------------------------------------------------------------

Хех, вы правда думаете, что теллариты будут нейтральными в такой ситуации?

Вполне могут объявить себя нейтральными, просто преисполнившись духа противоречия!

[Matriarch]

Eldfell,

1- Ну, да, вулканцы отказались выйти из коалиции, но решение-то должно было приниматься большинством голосов членов коалиции. Каковы были результаты голосования?

Какое большинство, если там всего четыре члена? Двое как бы в нейтрале - земляне и теллариты, двое как бы воюют - вулканцы и андорианцы.

2- Какая из двух сторон объявила войну, и что было заявлено в качестве причины?

Выше верно подмечено и я соглашусь, хоть ничего против голубеньких не имею, но скорее всего, заварушку начали андорианцы. Причина в обвинении вулканцев в сговоре с ромуланцами, раз уж они родня.
 
Падающая Звезда,

И вообще, нормальный человек не станет объявлять другому войну на том основании, что ему не нравятся родственники этого другого.

Эти родственники смачно так насолили ажно трём сторонам! Такая почва для мсти - вулканцы с ромуланцами считай неотличимы... плюс, последние даже на Вулкане шифровались! Ой, сколько подозрений, имхо.
 
Elfwine,

Хех, вы правда думаете, что теллариты будут нейтральными в такой ситуации? Да вообще в любой. Вы их видели?

А, с чего бы им воевать, если это не касается конкретно их? С андорианцами у них тёмное прошлое, к вулканцам они равнодушны, как я понимаю... тут скорее землянам опять на шпагат придётся садиться и как-то ситуёвину разруливать. Думаю, что без обличения ромуланцев не обойтись...
 
Wersiya,

Нейтралитет, далеко не всегда приводит к разрыву дип.отношений

В этом случае всё взвинчены и не собираются иметь дело с теми, кто не на их стороне и вообще...

[Татьяна Леус]

Эти родственники смачно так насолили ажно трём сторонам!

Кому именно?

Причина в обвинении вулканцев в сговоре с ромуланцами, раз уж они родня

Вообще-то одно из другого ни коим образом не следует.

к вулканцам они равнодушны, как я понимаю...

Ну вообще, в серии "Путешествие на Вавилон" телларитский посол весьма неравнодушно привязался к Сареку на тему, как тот собирается голосовать. Аж подрались.

[Matriarch]

Падающая Звезда,

Кому именно?

Ну... они же использовали автодрон, чтобы посеять вражду между андорианцами и телларитами - это в четвёртом сезоне - ромуланский дрон принимал голоформу телларитских и андорианских кораблей. Стороны начали винить друг друга. С вулканцами дело ещё темнее, ведь ромуланцы были на Вулкане вовлечены в государственные дела... В'Лас после смещения сам в пещере с ромуланцем встречался. Советую-таки посмотреть ENT - мятная штучка, просто прелесть!

Вообще-то одно из другого ни коим образом не следует.

Дополню так - тот, кто растрезвонил про родство ушастиков - знал, что ромуланцы были вовлечены в дела Вулкана, именно оттуда он про это и узнал. Что можно после такого подумать, особенно взрывным андорианцам?

Ну вообще, в серии "Путешествие на Вавилон" телларитский посол весьма неравнодушно привязался к Сареку на тему, как тот собирается голосовать. Аж подрались.

Ну, так то TOS... впереди него ещё около столетия всяких изменений, переговоров и прочего имения друг с другом дела...

[Eldfell]

Двое как бы в нейтрале - земляне и теллариты, двое как бы воюют - вулканцы и андорианцы.

- это на тот момент, когда начинаются военные действия, а меня интересует, что происходило непосредственно перед этим, в момент обсуждения этой проблемы членами коалиции.

 

Какое большинство, если там всего четыре члена?

Смотри:
Вряд ли самим вулканцам можно в этой ситуации голосовать за себя (протокол исключения из коалиции мне незнаком, но предположим, что так). Далее.
Андорианцы однозначно хотят выгнать вулканцев - 1 голос против.
Если хотя бы один из оставшихся союзников с ними согласен - 2 против одного, вулканцы изгнаны, и мы имеем ситуацию № 1.
Наоборот, если люди и теллариты голосуют за то, чтобы оставить вулканцев в коалиции, андориане остаются в меньшинстве, а вулканцы в коалиции, и мы имеем ситуацию № 2.
И, наконец, если 1 за, 1 против и 1 воздержался - вопрос не решён, но исключение также невозможно, т.к. нет согласия большинства.
 
Таким образом мы имеем три разных ситуации.
В одной вулканцы изгоняются, и агрессия против них юридически не противоречит взаимным обязательствам участников коалиции.
В двух остальных случаях вулканцы сохраняют своё членство, и, соответственно, агрессия любого союзника против них автоматически превращается в нарушение договора.
 
 
По поводу родственников.
Нельзя не согласиться, что

нормальный человек не станет объявлять другому войну на том основании, что ему не нравятся родственники этого другого

, но в то же время изредка натыкаешься на нелогичных товарищей, которые именно так и поступают.

[Татьяна Леус]

Есть ещё ситуация, когда 1 за исключение, а 2 воздержались. Как тогда? Тогда большинство? Технически да, но как-то не тянет.
И наконец, почему это вулканцам нельзя голосовать за самих себя? На выборах, например, кандидаты в президенты за себя голосуют.

[Eldfell]

когда 1 за исключение, а 2 воздержались

Думаю вот как: так как за исключение высказалось менее 50% участников голосования, это решение нельзя считать действительным.
 
Вулканцев я исключила из голосования - признаюсь честно - чтобы немного упростить ситуацию, но в целом это мало что меняет. Только что я подсчитала шансы, и если не ошиблась в подсчётах, то
1- если голосуют трое, у них 3 шанса из 10 вылетить из коалиции.
2 - если голосуют четверо, 5 из 15 - при условии, что ситуации "2 за исключение и 2 воздержались" и "2 за исключение, 1 против, 1 воздержался" мы трактуем против вулканцев . Любопытно, но в этом случае вулканцам не выгодно участвовать в голосовании!

[Татьяна Леус]

Я думаю, что ситуации 2 за : 2 против, 2 за :1 против :1 взд., 1 за :2 взд. автоматически влекут за собой военный конфликт, особенно первая.

[Eldfell]

Во всяком случае, первая ситуация даёт наибольший риск, а если открытого конфликта не случится - большую вероятность начать холодную войну, уж силшком чёткое разделение на два полюса
Ситуация "2 за :1 против :1 взд." имеет свою опасность - если воздержались не вулканцы (например, показывая этим свою готовноть принять любое решение союзников), а люди или теллариты, то у вулканцев есть неприятный и весьма вероятный шанс оказаться в одиночестве против альянса из двух сильных противников.
А вот "1 за :2 взд." - совсем необязательно, возможно этому самому "одному за" важно избавиться от "лишнего" участника коалиции, но не желательно покидать её самому (по поводу агрессии против кого-либо из членов коалиции я писала выше). Во всяком случае он оказывается в меньшинстве, а это повод для размышлений.