Любимый персонаж из Стар Трек ТОС

[Татьяна Леус]

Капитан (командир) это не столько повышение, сколько совсем другие обязанности

Вот-вот!

нет конечно же. Но половина бы от этого не отказалась бы

- А что, все должны быть начальниками?
- Нет, не все должны. Но все хотят.
"Москва слезам не верит"

[Mrs. Spock]

Падающая Звезда, практически все думают, что власть им не к чему. Но когда она попадает им в руки, то человек тут же меняется. (в данном случае речь идёт о людях). Хотя да, вулканцы не поддаются эмоциям и действуют логически, тогда они будут действовать не ради власти, а в силу своих обязанностей.

[Татьяна Леус]

Что, она случайно попадает, что ли? И разве люди не могут ответственно относиться к своим обязанностям?

[Alisa]

Падающая Звезда, он в списке первых вулканцев, которые отправились служить на ЗФ, и я не думаю, что в его первоначальные планы не входила эта цель.

Более того, в Академии ЗФ кто хочет стать капитаном - идет учиться на соответствующий факультет.

Я не думаю, что Спок поступая в ЗФ ставил себе какую-то конкретную цель. А если и ставил, то однозначно не стать капитаном, так как в этом случае, см выше. Но я так же и не думаю, что пределом его мечтаний было стать Первым офицером или Старшим научным офицером. Просто на мой взгляд Спок - личность более крупного масштаба, чем капитан. Но он мог рассматривать должность капитана как одну из возможных, но не обязательных ступеней.

Говоря о статусе, я имела в виду не статус друга, а статус научного работника.

Если Спока вполне устраивал статус научного работника, то зачем он взвалил на себя еще и обязанности Первого офицера?

[Татьяна Леус]

Если Спока вполне устраивал статус научного работника, то зачем он взвалил на себя еще и обязанности Первого офицера?

Это всё моя лень. Первого помощника я подразумевала, но поленилась дописать. Не думала, что возникнет такой вопрос.

[Митчелл]

А мог ли Спок стать капитаном?Ведь он же научный офицер.И кстати Кобаяши Мару он почему то не проходил

[Alisa]

Падающая Звезда, но статус научного работника и старпома - это разные статусы, разные обязанности и разная ответственность. Ваше высказывание я поняла в том плане, что Спока вполне устраивало заниматься наукой и не лезть в командование. Но ведь он таки влез в командование, заняв должность старпома. Впрочем, я соглашусь, что его в какой-то мере устраивал тот статус, что он имел. Но не думаю, что он был совершенно удовлетворен и не хотел чего-то большего.
 
Митчелл, Джейнвей тоже была научным офицером, но это не помешало ей стать капитаном.

оффтоп

А что до Кабаяши Мару, то в каком-то неканоничном источнике выдвигалась версия, что Спок набрал достаточно баллов по остальным предметам и не обязан был проходить тест.

Скрыть

[Татьяна Леус]

Но ведь он таки влез в командование, заняв должность старпома.

Ну, мне кажется, командование в качестве старпома и командование в качестве капитана - две большие разницы.

[Capt. Paparazzi]

Просто на мой взгляд Спок - личность более крупного масштаба, чем капитан. Но он мог рассматривать должность капитана как одну из возможных, но не обязательных ступеней.

Ступеней - при восхождении куда?
 
И он что, знал при вступлении в ЗФ, что он масштабная личность?
 
Можно поискать, конечно, где он говорит, зачем пошел в ЗФ (если это есть в каноне), но сдается мне, единственная причина для целенаправленного карьерного роста у него могла быть - доказать папе свою состоятельность. Но думаю, он быстро от этой глупости избавился Это уже если спекулировать
 
А в общем, - скажем так, я вообще не могу представить себе Спока, который обдумывает, какую должность он займет "с т.зр. статуса". Какую пользу принести - это да. Не вижу в ТОСе необходимости для Спока становиться капитаном, чтобы принести больше пользы - вместе с Кирком у них отличный командный дуэт.
 
Ну, и масштабность личности у меня как-то не равняется должности командира экипажа - это же, повторюсь, не медалька за масштаб, а конкретная функция, требующая конкретных навыков.
 
Когда Спок стал дипломатом (еще спойлер ), то в этом был конкретный смысл. Когда он стал капитаном - он не командовал 5-летней "миссией незнамо куда", потому что такого рода задания все-таки не для него, в них есть масса ситуаций, когда одной логикой никак не обойтись. Не готова сейчас приводить примеры, но где-то там это чуть ли не в лоб даже говорилось, кажется.
 
А то, что в его характере - имхоимхоимхо - он в качестве капитана будет делать.

зачем он взвалил на себя еще и обязанности Первого офицера?

Что значит - взвалил? Назначили. Это исследовательский, но все-таки флот.
 
Кстати, ты когда говоришь "капитан" - что подразумеваешь? Есть капитан как звание, есть капитан - как должность командира экипажа.

[Alisa]

Ступеней - при восхождении куда?

И он что, знал при вступлении в ЗФ, что он масштабная личность?

Когда Спок обдумывал свое будущее и принимал решение о вступлении в ЗФ, он был подростком. А подросткам (я имею ввиду тех, которые чего-то хотят достичь, а не тех, кому на все наплевать) - даже вулканским - свойственна глобальность. Я не утверждаю, что Спок в юном возрасте мечтал стать, ну, скажем, адмиралом.

оффтоп

Мне почему-то кажется, что большинство детей, которые намереваются связать свою жизнь с ЗФ мечтают стать адмиралами, а не чистить плазмопроводы или что-то столь же прозаическое

Скрыть

Может быть и нет. Но нет и никаких доказательств того, что этого не могло быть.

А в общем, - скажем так, я вообще не могу представить себе Спока, который обдумывает, какую должность он займет "с т.зр. статуса". Какую пользу принести - это да.

Если ты о взрослом Споке, то согласна. Я имела виду подростка, а это совсем другое дело.

Не вижу в ТОСе необходимости для Спока становиться капитаном, чтобы принести больше пользы - вместе с Кирком у них отличный командный дуэт.

Точно.

оффтоп

Я и не говорила о необходимости.

Скрыть

Думаю, Спок тоже мог так считать. И Кирк вполне его устраивал в качестве капитана. Только вот почему про "дуэт" все вспоминают, когда требуется обосновать "ненужность" Споку быть капитаном? А в остальных случаях торжествует "соло" капитана.

Когда он стал капитаном - он не командовал 5-летней "миссией незнамо куда", потому что такого рода задания все-таки не для него, в них есть масса ситуаций, когда одной логикой никак не обойтись.

В дипломатии тоже есть масса ситуаций, когда одной логикой не обойтись, ну просто никак. И потом, когда это Спок одной логикой обходился?

Не готова сейчас приводить примеры, но где-то там это чуть ли не в лоб даже говорилось, кажется.

Могу предположить лишь одно место, где о чем-то таком может говориться. Но там все не так просто.))) Но, возможно, ты говоришь о другом.)

Ну, мне кажется, командование в качестве старпома и командование в качестве капитана - две большие разницы.

Это с какой стороны посмотреть. Если с точки зрения ответственности, то не такая уж и большая. В случае каких-либо неприятностей достанется обоим. Возможно, старпому меньше. А возможно, что и нет. Если же о необходимости принимать решения, то и старпому тоже приходиться это делать, быть всегда готовым, реже, разумеется. Но ведь дело не в количестве.

Я не думаю, что Спок хотел командовать или ему хотелось власти и т.п. Но... это Звездный Флот. Здесь либо ты приказываешь, либо тебе приказывают. И никак иначе. Я почему-то не могу поверить, что Споку нравилось, когда ему что-либо приказывали. И не могу поверить, что он нуждается в руководстве своими действиями. Он умеет подчиняться необходимости, он умеет следовать чужим приказам, но это не означает, это ему нравится, что он не может принимать решения самостоятельно. Может быть он и в дипломатию подался поэтому? )))

[Capt. Paparazzi]

Здесь либо ты приказываешь, либо тебе приказывают.

Неправда. То есть, не совсем правда , тем более в случае со старшими офицерами. И если на то пошло, то и адмиралу могу приказать. По такой логике (избежать руководства сверху) Споку надо было хотеть стать... ммм... президентом Федерации?

В дипломатии тоже есть масса ситуаций, когда одной логикой не обойтись, ну просто никак. И потом, когда это Спок одной логикой обходился?

оффтоп

Когда играл с Кирком в шахматы

Скрыть

Да черт с ней, с логикой, это просто разный характер деятельности.

он не может принимать решения самостоятельно

А он не может? Это когда за старшего оставался - или когда он "Энтерпрайз" угнал?
У меня сейчас какое-то странное впечатление складывается, что у тебя сложилось впечатление , будто ЗФ - это кучка индивидуальностей, вынужденных временно (пока не станут адмиралами) работать в подчинении друг у друга. Ну, кроме тех мелких личностей, кому стать адмиралом не хочется (ну, там Скотти, Маккой - к примеру ). Но это же командная работа, на самом деле. Это совсем о другом!

А в остальных случаях торжествует "соло" капитана.

В каких это случаях оно торжествует?
 
добавлено через 1 минуту

Может быть он и в дипломатию подался поэтому?

Вот как раз я уверена, что в дипломатию он подался, потому что там была проблема, решение которой он мог предложить. Вот это в его характере. А "возможно, там я смогу сам принимать решения" - не могу представить, чтобы ему вообще такое в голову пришло.
Да и с каких это пор дипломаты принимают решения сами?

[Alisa]

И если на то пошло, то и адмиралу могу приказать.

Конечно. Всем могут. И не надо понимать мои слова буквально и выдергивать их из контекста. Я имела в виду скорее жесткость субординации в ЗФ, а не приказы как таковые. А последний вопрос был скорее риторическим.

Когда играл с Кирком в шахматы

Ну, шахматы ведь логическая игра. И разве не логично в этом случае использовать логику? И потом, нам показывали их игру в шахматы лишь два раза - в начале их совместной службы, когда Спок его еще плохо знал

А он не может? Это когда за старшего оставался - или когда он "Энтерпрайз" угнал?

Я не поняла, что ты хотела сказать. ))

У меня сейчас какое-то странное впечатление складывается, что у тебя сложилось впечатление , будто ЗФ - это кучка индивидуальностей, вынужденных временно (пока не станут адмиралами) работать в подчинении друг у друга. Ну, кроме тех мелких личностей, кому стать адмиралом не хочется (ну, там Скотти, Маккой - к примеру ).

Во-первых, я никогда не говорила, что Скотти и другие - мелкие личности. Во-вторых, может они и мечтали быть адмиралами (мы ведь этого не знаем ). В-третьих, я романтик по натуре и всегда считала, команда корабля - это прежде всего команда. И капитан - один из команды, то есть он в ней, а не над ней. Но некоторые эпизоды, замечания, высказывания разбивают мои романтические представления. Возможно, я просто не так воспринимаю некоторые вещи, чем большинство.

Вот как раз я уверена, что в дипломатию он подался, потому что там была проблема, решение которой он мог предложить.

Я думаю, что там была проблема, которая его интересовала. Это основная причина. Все остальные, если они были - сопутствующие.

оффтоп

Я прошу прощения, за то что не очень точно излагаю мысли. Это вызывает не совсем верное представление о том, что я хочу сказать.

Скрыть

[Татьяна Леус]

Конечно. Всем могут. И не надо понимать мои слова буквально и выдергивать их из контекста. Я имела в виду скорее жесткость субординации в ЗФ, а не приказы как таковые.

Однако же вы сами сказали, что в ЗФ либо ты приказываешь, либо тебе приказывают. Но если тебе приказывают, это совершенно не значит, что ты не можешь принимать решения самостоятельно. И у любого служащего (ну. кроме, может, самого младшего) есть как начальник, так и подчинённые, так что никакого "либо" мы не имеем.
А, собственно, что романтричного в том, чтобы стать адмиралом? По-моему, жуткое занудство. Вот работа Спока действительно романтичная, поромантичней капитанской. Каптан что? "А полетели к той звезде справа!" А ты заглядываешь в сканер и всё об этой звезде знаешь! Ну разве не романтка?

[Митчелл]

Гм, а вот еще момент. Первый офицер это командный состав. Но при этом Спок офицер по науке.У него 2 образования?И насчет командования.Мы видели Спока в Галилео 7.Хорошо ли он командовал.Я имею в виду охрану шаттла.Однако этом именно он спас команду.Его логика. Или интуиция? Так что Спок хороший командир.

[Capt. Paparazzi]

У него 2 образования?

Тут такая история (насколько я разобралась в системе): в Академии ЗФ все получают научные специальности (majors). После этого они могут либо сразу пойти служить (и постепенно получить повышение), либо пойти в Мед.школу/Командную школу/на Tactical Training - т.е. повысить квалификацию. Но в целом все они, как и говорит Пикард - "исследователи, а не военные". Пикард, кстати, археолог

Так что Спок хороший командир.

Ну, до сего момента я думала, что мы обсуждаем, испытывал ли Спок неудовлетворенность своим положением в качестве подчиненного (формально) Кирка. А не наше мнение по поводу его способностей командовать. Но теперь я запуталась и подожду, что будет дальше

[Татьяна Леус]

Ну, до сего момента я думала, что мы обсуждаем, испытывал ли Спок неудовлетворенность своим положением в качестве подчиненного (формально) Кирка.

Ну да, мы именно это обсуждаем.

[Capt. Paparazzi]

Я не поняла, что ты хотела сказать.

Что его "небытие капитаном" никак не отражается на его возможности принимать решения - по факту.

И капитан - один из команды, то есть он в ней, а не над ней.

Это все не так просто, на самом деле. Разные стили управления, разные ситуации и т.д. и т.п. (вы лучше не давайте мне тут рассуждать о командообразовании - это будет бесконечно ).
 
Плюс мы никуда не уйдем от задач и условий съемки сериала - ну, не мог в 60-е стать командиром земного экипажа (по сути) инопланетянин. Они и так уж были прогрессивны дальше некуда, но в таком виде ТОС и в 70-е бы не возродился.
 
добавлено через 32 секунды
Падающая Звезда, ну, хорошо, хоть с тобой мы уточнили, о чем это мы

[Митчелл]

Ну, до сего момента я думала, что мы обсуждаем, испытывал ли Спок неудовлетворенность своим положением в качестве подчиненного (формально) Кирка. А не наше мнение по поводу его способностей командовать. Но теперь я запуталась и подожду, что будет дальше

Ну, тут прошу прощения за оффтоп.Но мне кажется что Спок вряд ли стремился к капитанству.Все же его интерес больше наука.

[Capt. Paparazzi]

Я прошу прощения, за то что не очень точно излагаю мысли. Это вызывает не совсем верное представление о том, что я хочу сказать.*

Предлагаю попытаться зайти с другой стороны. Потому что я, кажется, точно не понимаю, о чем мы спорим )))

[Mrs. Spock]

Capt. Paparazzi, согласна, а то мы так до бесконечности будем спорить...
 

оффтоп

Хотя можно спросить, что думает по этому поводу сам Спок. Как мне известно Леонард Нимой часто посещает разные мероприятия, можно будет его как-нибудь выследить и попросить разрешить наш "спор".

Скрыть

[Alisa]

А, собственно, что романтричного в том, чтобы стать адмиралом? По-моему, жуткое занудство.

Представления о романтике у всех разные. Какие были у Спока, я не знаю. И никто не знает. Адмирала я для примера привела, так как не придумала ничего другого. Спок мог и о чем-то другом мечтать.

Однако же вы сами сказали, что в ЗФ либо ты приказываешь, либо тебе приказывают.

Да, я так сказала))). Не только вам лень писать.))) Мне тоже. ))) Я имела в виду, что в ЗФ строже с субординацией, чем где-либо еще.

 

Ну, до сего момента я думала, что мы обсуждаем, испытывал ли Спок неудовлетворенность своим положением в качестве подчиненного (формально) Кирка.

А так мы это все же обсуждаем? Но все время проскакивают высказывания, о том что Спок не годиться в командиры.

Попробую с другой стороны... Все ниже сказанное - только мои представления о Споке, составленные на основе ТОСа.
Я не знаю, испытывал ли Спок неудовлетворенность или нет. Если рассуждать логически, факты говорят о том, что вероятно, нет. Ну, по крайней мере, во время всей пятилетней миссии. И мне лично кажется, что дружба с Кирком играла в этом не последнюю роль.
 
Возможно ли, что в какой-то степени неудовлетворенность была? Я не стала бы исключать такую возможность. Но, даже если и была, то небольшая и вполне компенсируемая другими факторами. Думаю, что будь он сильно не удовлетворен, то сбежал бы из Флота раньше (безусловно, найдя какой-нибудь достойный и логический предлог).
 
Если исходить из предпосылки, что никакой серьезной неудовлетворенности он не испытывал и его все устраивало - должность, характер обязанностей и прочее - мог ли он хотеть чего-то большего? Или просто другого? Ну, лично я не вижу почему бы нет. На мой взгляд, между хотеть чего-то и стремиться к чему-то - очень большая разница.
 
Так вот о главном... Хотел ли Спок стать капитаном? Не знаю. Фактов, говорящих, что нет я не увидела. Как, впрочем, и говорящих об обратном. Поэтому тут мы вступаем в область предположений. Он мог хотеть, а мог и не хотеть. Причем он мог хотеть, даже в том случае, если и не испытывал совершенно никакой удовлетворенности подчиненным положением. По разным причинам.
 
Стремился ли он к капитанству? Ну, другими словами, было ли это желание (если оно было) настолько сильным, что он стал бы предпринимать какие-либо шаги к его осуществлению? Честно говоря, я так не думаю.
 
Согласился бы он принять командование, если бы назначили? Скорее всего, да.
 
Справился бы он с командованием? Однозначно, да.

[Татьяна Леус]

в ЗФ строже с субординацией, чем где-либо еще.

Ну и что? Он же знал, полагаю, куда шёл.

Спок мог и о чем-то другом мечтать.

Он мог, конечно, мечтать о чём угодно. Но почему в обсуждении вроде как получается, что он непременно получил не то, о чём мечтал? Мне кажется, Спок - не тот человек, который оставался бы там, где ему не нравится.

Но все время проскакивают высказывания, о том что Спок не годиться в командиры.

У кого?
 
 
Спок с командованием бы, конечно, справился. Но лично мне кажется, что он ловил кайф от того, что делал.

[Capt. Paparazzi]

Alisa, спасибо, как я и подозревала, мы спорим, доказывая друг другу одно и тоже. Как обычно

Но все время проскакивают высказывания, о том что Спок не годиться в командиры.

Не-не-не, это утверждения о том, что командир - не та работа, которая интересна Споку. Нету у него "шилопопия", как у Кирка или глубокой внутренней убежденности, что я тут главный, как у Кирка же - или у Джейнвей. (Не "я знаю, как правильно", а вот этой самой уверенности, что командовать должен ты). Спок, конечно, справится, если нужно будет, но у него и без этой должности все хорошо

[Mrs. Spock]

Падающая Звезда,

Но лично мне кажется, что он ловил кайф от того, что делал.

Согласна. Но всё это благодаря Кирку (он рад быть его другом, и работать вместе с ним). А если представить, если бы Спок невстретил Кирка, то думаю он бы мог стать и президентом ЗФ, ведь вулканец всё таки.
 
Но раз он остался с Джимом, то были какие-то веские причины...

[Татьяна Леус]

Mrs. Spock, что же по-вашему, Спок без Кирка несостоятелен?