~Shade~

Какая прелесть! =) Спасибо за информацию.

Нет-нет, реактор как таковой - не самоцель. Главное - обитаемая база. Ну кто из нас не мечтает о городе на Луне? =) А реактор - может быть только как облегчение задачи (если конечно надежды оправдаются).

AGP, ну надо же когда-нибудь начинать... мне кажется, это лишь дело времени, но очень уж хотелось бы до этого времени дожить)

Как жаль! По-моему, это был бы серьезный, важный, а главное - правильный шаг на пути к колонизации ближайших планет. И на данном этапе все это зависит от решения одного человека? Теперь даже способствующий фактор в виде урана появился... Может, одумаются?

Падающая Звезда, Человечество пережило войну и чуть себя не уничтожило, и только тогда задумалось. Хорошим художником - может быть и нет, но сносным - вполне. оффтоп Можно было бы подумать об особенностях их логики и отличии ее от вулканской) Скрыть

Lynatic, Тем не менее, я бы не рискнула утверждать, что логические выводы для каждой конкретной ситуации всегда правильны - слишком много неизвестных факторов: каждая невысказанная мысль или маленькое событие, о котором мы не знаем, могут повлиять на эмоциональную реакцию. На мой взгляд эмоции, если они есть, не обязаны быть логичными - на это есть логика, а эмоции как бы противовес ей. Более-менее логичное общество показано только в треке, да и то путь, которым люди к этому пришли, вряд ли можно считать проявлением логики. Эмоциональные реакции - да, безусловно, это природное. Но, во-первых, люди уже достаточно цивилизованны и для пользы себе же могли бы иногда сдерживаться. Во-вторых, сейчас миром правят не эмоции, а нежелание думать о будущем и других людях, или просто корыстный подход ко всему (кажется, в треке это уже изменилось, так что, полагаю, этот аргумент не в счет, впрочем, если суть людей уже несколько тысяч лет не меняется - сомневаюсь, что изменится и тогда). В-третьих, сами эмоции логике не противоречат. Вулканцы, скорее всего, так реагируют еще и видя отражение своего же прошлого, через которое они переступили. Да и все же не только они на нас косо смотрят, но и мы на них - люди тоже их не понимают и считают несколько странными. dzagy, Очень похоже. Но за 500 лет могли бы уже и успокоиться) Падающая Звезда, Возможно, по началу так и было, но их наверняка просто воспитывают с детства в таком ключе, и им ничего не остается. оффтоп На протяжении всего обсуждения у меня в голове вертится мысль, что тема не только о вулканцах, а в треке еще есть и андроиды, тоже обладающие логикой... Скрыть

Кажется, я и не писала ничего, противоречащего этому утверждению. Впрочем, я действительно не считаю, что эмоции всегда можно предсказать логикой, особенно если учесть субъективный взгляд на разные ситуации: один человек может проявить одну реакцию, а другой - совершенно другую, не считая изменчивости общего эмоционального фона каждого отдельного человека и случайных факторов. А если выражаться менее формально, чужая душа - потёмки.

Конечно, не для всех. Но, как вы сами заметили, иногда не очень понятно, чем некоторые люди думают, и думают ли вообще, так что даже наличие логичной части человечества в целом ситуацию не спасает.

Lynatic, По-моему вулканцев далеко не проявление эмоций заставляет считать людей нелогичными. Не знаю, как будет во времена трека, но сейчас люди даже мне логичными не кажутся, и совсем не потому, что они не скрывают чувств. Для вулканца совершенно нормально перед действием подумать и просчитать варианты, для человека же (в среднем) более характерно просто сделать, а уже потом сталкиваться с последствиями. Мне кажется, с точки зрения вулканца для вида вредны не эмоции, а отсутствие логики и последовательности.

Падающая Звезда, Довольно интересно получается: вполне успешно можно применять и логику в искусстве, и интуицию в науке, и от этого становится только лучше. А кому сейчас легко! =) Прекрасно! нас (любителей пломбира и шоколада) становится все больше =)

dzagy, Мне такая альтернатива пришлась бы весьма по вкусу =) Это общее для всех трековских рас: они просто другие, не лучше и не хуже. И каждый человек, наверное, может увидеть в себе отголоски любой из рас, только в разной степени. Может быть, и представитель любой другой расы смог бы, ведь нельзя сказать, что у них всех нет ничего общего.

dzagy, да, возможно. Однако, не исключено, что это еще и зависит от личности вулканца. Хотя, все эти мысли носят только гипотетический характер и направлено скорее на попытки понять людей, как мне кажется =) оффтоп Как ни странно, в жизни у меня бывали случаи, когда я считала действия бессмысленными и поэтому от них отказывалась, заведомо считая, что они не принесут результата. А много времени спустя думала, что можно было бы и попробовать - хуже бы не стало, да и жизнь не лишена случайностей, которые невозможно предусмотреть, о чем я часто забываю =) Скрыть Все же, хорошо, что на кораблях ЗФ встречается широкое разнообразие рас: так команда как единое целое получает выгоды от талантов каждой расы и прикрывает слабые места каждого в отдельности.

dzagy, Здесь бы очень пригодилась вторая пара рук: одна для лопаты, другая - для пианино) Наверное, в бесконечном разнообразии жизни во Вселенной могло бы найтись существо, для которого интуиция - как для нас руки и ноги, или как телепатия для бетазоидов, т.е. просто есть и активно используется как равнозначный инструмент... Да, это должно быть что-то совершенно из ряда вон выходящее. Например, когда все возможные логические варианты перепробованы, но не принесли результата. Или существует слишком большое количество равнозначных с точки зрения логики вариантов, а время есть попробовать только некоторые из них: тогда придется выбирать интуитивно. Или сразу же сдаться, признав, все попытки бессмысленными.

dzagy, Подпишусь почти под каждым словом)) У меня тоже есть такая подруга, и все именно так, как вы описали. Она презирает логику и считает ее занудством, тогда как я считаю необоснованные аргументы иррациональными) И действительно, нельзя сказать, что кто-то из нас чаще бывает прав. Самое удивительное, если я попадаю в ситуации, вынуждающие полагаться на интуицию, она меня часто выручает, и в то же время доверия к ней больше не становится. Моя подруга говорит, что "чутье" у меня вполне развито, но слушать его я не умею и не люблю, поэтому логика сразу же забивает первые порывы интуиции. Наверное, вся проблема действительно в том, что плюсы обоих типов мышления в одном человеке чаще всего не встречаются, по крайней мере в повседневности. Я думаю, в экстремальной ситуации можно наблюдать использование людьми этих типов непривычного для них "инструмента". Мне интересно: а если вулканца поставить в условия, когда логика бессильна? Будет ли он опираться на интуицию или предпочтет бездействие? Все же, наличие логики и полное доверие к ней не противоречат наличию интуиции (или это только применимо к людям?).

Падающая Звезда, Разумеется. Пример был про оружие и там было слово "предположим". Ну почему же. Человек с хорошей интуицией как раз и отличается от человека с плохой интуицией тем, что в подобной ситуации угадает больше ответов (его подсознание уже давнымдавно все посчитало). Но тем не менее, человек с хорошей логикой сначала подумает. Математика - это лишь абстрактный пример, призванный проиллюстрировать ситуацию, когда вы изначально не знаете решения, но приходите к нему используя рассуждения и свой запас знаний. Даже умея с таким же КПД угадывать, стоит ли это делать в подобной ситуации? Может быть и нет. Наверное, применительно к данной теме, стоило сказать "понимание" (хотя, оно тоже не абсолютно). Полностью согласна =) Я, разумеется, тоже. Мне этот вопрос интересен, и подобные дискуссии помогают продвинуться в понимании. Хотелось бы задать вопрос всем: Насколько вы в жизни доверяете интуиции? Предпочтете ли ее логике? (при одинаковом уровне развития)

dzagy, т.к. я слишком далека от психологии (хоть и считаю ее очень интересной и полезной наукой), от дальнейших споров на тематику подсознания я воздержусь (т.к. точными знаниями не располагаю и могу лишь догадываться о чем-то). И все же, если мы (люди в общем) не всегда можем похвастаться пониманием подсознания как такового, стоит ли ему безоговорочно доверять? Даже определение из словаря не способно предотвратить несостыковку: кому-то ближе мистическая трактовка, кому-то - научная. Впрочем, это, наверное, не столь важно. Я думаю, мы уже довольно отклонились от первоначальной темы, и даже подтемы) Во избежание путешествия по научным и ненаучным дебрям, мне хотелось бы вернуться к тому, с чего мы начали: можно ли считать логичным использование интуиции? На данный момент после всех высказанных аргументов я склоняюсь к тому, что можно, но лишь достигнув стопроцентного контроля над ней, дабы использовать ее как инструмент, а не быть самому "игрушкой" случайностей. В конце концов, какая разница - фазер или лук, главное чтобы без промаха. Да и каждому логичнее использовать именно то, что привычно и вызывает больше доверия, что бы это ни было =) А работать вместе интуиция и логика могут как раз в науке: интуиция отвечает за "внезапные" догадки, а за логикой остается право их проверять и использовать в дальнейшем.

Падающая Звезда, и все же, не могу согласиться. Если вы вышли на тот уровень, когда объективно можете приравнять свою интуицию к логике, то возможно. В данном случае, если вернуться к примеру с оружием, это означает 99-100 попаданий из 100 (предположим, лук дает такой же результат). Однако, на данном этапе развития человечества такая перспектива кажется мне сомнительной. Например, если вы сдаете тест по математике (или любому другому предмету, на выбор, но при условии, что в предмете вы достаточно хорошо разбираетесь) станете ли вы, полагаясь на интуицию, ставить ответы наугад или предпочтете подумать/посчитать? Мне более логичным кажется применить логику (простите за тавтологию) и расставлять ответы аргументированно, по крайней мере, для себя. оффтоп Лично для себя я вижу применение интуиции целесообразным, только когда применение логики результата не дает, и все равно терять уже нечего - любая попытка лучше, чем просто отказаться от принятия решения. Скрыть добавлено через 7 минут dzagy, вся проблема лишь в том, что каждый из нас вкладывает в понятие интуиции что-то свое, но никому из людей все равно пока не известно, как она работает, поэтому и рассуждать о ней практически бессмысленно. О подсознании я тоже думала, и подумалось мне следующее. Впрячь их в одни сани - невозможно. Они как бы сами по себе, и, что удивительно, у них и цели бывают разными. Бывает так, что сознанию совсем не по вкусу пришлось бы то, что выгодно подсознанию. Соответственно, и "логики", и мотивации у них могут быть разными, и я бы еще подумала, хочу ли я воспользоваться логикой своего подсознания, даже если предположу, что она существует)

Да, я помню вашу формулировку и совсем не собираюсь ни оспаривать ее, ни соглашаться с ней. При высказывании вышепроцитированного утверждения я учла ваше мнение, однако даже в таких рамках использование интуиции не кажется мне более логичным. Известно, что интуиция может приводить как к положительным, так и к отрицательным результатам, и предсказать какой результат получится в каждом конкретном случае не представляется возможным. Если интуиция ошибается, то даже нельзя понять причин этого, как и причин ее успеха в других случаях. Наверное, мне лучше будет попытаться объяснить свою точку зрения на примере. Допустим, существует Первобытный Человек, и как оружие он использует лук. И вот ему в руки попадает оружие гораздо более позднего времени, какое-нибудь приспособление, способное неведомым образом поражать цель, но Первобытный Человек совсем не умеет им пользоваться - просто не понимает ни его устройства, ни способа работы, но иногда у него случайно что-то получается. Естественно, далеко не всегда. В его случае в ответственный момент гораздо логичнее использовать примитивный проверенный лук, нежели устройство, которое он не в состоянии полностью осознать и проконтролировать, в силу чего не может предсказать результат его применения. добавлено через 1 минуту Конечно же, ничто не запрещает =)

dzagy, оффтоп Это была просто словесная эквилибристика с попыткой применить "тонкий вулканский юмор") Кстати, в этом случае можно как раз увидеть разницу между просто логикой и рациональным мышлением. Держать хаос в шкафу - хоть и может быть логичным с определенной точки зрения, но вряд ли будет рациональным хоть у одного вида. Скрыть

Я думаю, это заложено в самой сути понятий "логика" и "интуиция". Интуиция, чем бы она ни являлась, вообще не подразумевает под собой какого-либо объяснения принятого решения. Даже если интуитивный путь приносит положительные результаты в ряде случаев, существо, доверяющее логическому мышлению, не станет на него опираться в силу неизвестности механизмов действия интуиции. оффтоп А вообще, немного отступая от конкретной проблемы, не могу не сказать, как меня порадовал пример про шкаф. Действительно, абсолютно любая организация шкафа будет логичной. Даже отсутствие организации, потому что Вселенная, как известно, стремится к максимуму энтропии, и полный хаос в шкафу будет олицетворением самого естественного состояния, что не может быть нелогичным =) Скрыть

Верно)

RIP, близко, но не совсем.

Ну тогда дальше)

5x14 - Bliss?

Очень красиво и необычно =)