Kerhan

так сейчас критикуем вообще за все) оффтоп Хороший повод требовать сериал про Ромуланскую Империю, где нет лицемерия, где военный флот это военный флот, защищающий Империю от круглоухих лицемеров с их идиократией Скрыть Организация не военная, капитан гражданский и тоже ничего не знает, да и вообще качество некоторых офицеров оставляет желать лучшего.

Я не говорю, что это плохо, но отмечаю, что сейчас шквал критики просто ураганный) тут скорее нужно посмотреть правде в глаза. Очень многие отмечали, как вы можете быть мирной организацией, будучи обвешанными таким количеством оружия и летая на этих "советских мирных тракторах". Согласен на счет ООН, вообще Федерация это ООН галактического масштаба, а вот на счет статуса миротворцев не помню, но явно они не позиционируются, как гражданские. Там военный и полицейский контингент, по сути при отсутствии боевых действий проводят как раз полицейские операции И получается когнитивный диссонанс. и происходит то, что происходит. Вот отличный пример - Борги. они себя вообще никак не позиционируют. Ни с кем не воюют, ни с кем не дружат. Они просто делают то, что считается нужным коллективу, не лезут со своими порядками туда, куда коллективу не надо, но главное - чего они добились - полквадранта под идеальным порядком коллектива!)

Сцена про трибунал это впринципе маразм. Очень радует, что подобные принципы перестали действовать уже к концу века, иначе Кирк получил бы не меньше 3х пожизненных, Пикард минимум 1 пожизненный, а про Катюху и Сиско я вообще молчу - тут только смертная казнь, по совокупности нарушений приказов/директив и военных преступлений. Нет, это общее впечатление. Организация не военная, они об этом орут на каждом шагу. Ни одна гражданская организация не проводит тайных операций, не обладает разведкой , не разрабатывет системы вооружения, не проводит военные операции (представьте Росморречфлот, задерживающий диверсантов, внедряющий агентов в колумбийский наркокартель, разрабатывающий ракеты для атомных подводных лодок и зачищабщий силами простых не военных матросов террористов в Сирии) и тд. власть над гражданскими - капитан ЗФ может спокойно прилететь, качать свои права, задерживать/арестовывать и тд. Если НЕ говоря уже о своих судах и собственных законах. вот тут особенно - если ты накосячил в гражданской организации - тебя судит обычный суд по закону, оговоренному конституцией и распостраняющемуся на всех без исключения, а из самой организации просто с позором изгоняют. Что то как то не по граждански это... оффтоп а я вот подумал - мы раньше так же критиковали ЗФ и его порядки, или это только 3 серии назад началось? Скрыть добавлено через 4 минуты но оно не обязано соответствовать по смыслу тому слову, которое мы имеем в виду. Клингонское приветствие переводится примерно как чего ты хочешь, и по сути приветсвием не является. оффтоп Хотя, контекстно, у нас слово привет может означать ровно то же самое, аи не быть приветствием. прада интонация при этом вкладывает смысл Пошел вон Скрыть

кстати, говоря о клингонах - а у них вообще такое слово то есть? определяющее мир как состояние, а не окружение

тут вообще ЗФ напоминает полицейскую организацию. Мы не военная организация, но на гражданские законы нам тоже плевать и вообще мы живем по своим порядкам. Даже страшно представить, что могло привести ЗФ в себя, что уже при Кирке он был совершенно другим. Вот Кирка бы такой флот не устроил, не с его характером.

Ну так LCARS только чеоез 100 лет появится....

ну грибы бывают разные, как я выяснил по долгу профессии, и от некоторых уносит так, что трансварп со слипстримом нервно курят в сторонке... а в целом - использовать разумную форму жизни в качестве топлива - это норма, а грибы - нет? если уходить в теорию процесса - живая клетка способна синтезировать в себе соединения, для воспроизводства которых человеку требуется завод на площади в несколько гектаров. Некоторые грибы чуть ли не радиацией питаются. почему гриб не может синтезировать топливо или что то, что можно использовать как оное?

оффтоп ну не знаю, не знаю, этим не только в Треке грешат... Еще, конечно, можно сказать, что вообще подобное происходило и в последних сезонах ТНГшной эпохи, и со второго сезона Энта... Под старым я подразумеваю что нибудь спокойное, исследовательское, встречу с чем-нибудь неизвестным, а не сразу толпу вооруженных клингонов Скрыть

новое это, конечно, хорошо, но я что то старого пока ничего не наблюдаю...

вообще у меня сейчас какое то неопределенное впечатление, посмотреть бы еще пару серий Орвилла и Дискавери, но вот пока я что то склоняюсь к тому, что Орвилл пока больший Трек, чем ДСК

Ну вообще вполне логично - клиногоны понимают только силу, и вполне логично приветсвовать их хорошим залпом. я бы на их месте и при личной встрече приветсвовал хорошим ударом по клингонской морде) оффтоп Но тут мне, почему то, вспомнились минбарцы, думаю при встрече с ними вулканцы повели бы себя как типичные земляне Скрыть

как дело доходит до применения оружия, то организация становится вполне себе военной, ибо по другому войну нельзя вести впринципе. тут можно сравнить корабль ЗФ с советским ледоколом, который в случае войны превращается в достаточно боевое судно, тк конструкция подразумевает установку очень даже военного вооружения А на счет современных военных уставов - они веками кровью пишутся, и единственное, что делает современный устав современным - это поправки и дополнения, подгоняющие устав под современные реалии.

понятие есть, но вот только опять же - постфактум. воинские уставы исходят из презумпции их законности и соответствия интересам службы. потом да, скажут, что приказ незаконен, преступен и тд, но это потом, а до момента, пока он не будет исполнен, либо отменен, он таковым не является. Говоря простым языком - уставы впринципе составляются таким образом, что должны исполняться бесприкословно, иначе в них просто нет смысла. и, соответственно, подразумевается, что действует он в среде сферических законников в вакууме, впринципе неспособных на преступление. но вселенная не идеальна, как и люди, поэтому при всем желании нельзя разработать действенную систему, исключающую любое злоупотребление добавлено через 12 минут вот кстати говоря, а почему приказы не обсуждаются и обязательны к исполнению? потому что если бы это работало как то по другому, то каждый приказ сопровождался бы так же обсуждениями на несколько листов!

оффтоп Мы, собственно и пытаемся спроецировать реалии жизни на происходящее на экране Скрыть

оффтоп Какой нормы? Скрыть главный медик может снять с должности капитана корабля, формулируя это его неспособностью выполнять свои обязанности, тем самым ставя капитана вне закона и позволяя применять любые действия для его нейтрализации Скрыть

кстати, маленькое дополнение, у нас, кстати, такой нормы нет - есть только один случай, когда можно положить на приказы непосредственного начальника, дать ему по морде и даже захватить власть - если ты шеф медицинской службы. все остальное преступление и нарушение устава. но да, в процессе можно давить на причны, мотивы и прочее, и это влияет лишь на наказание, факта преступления не отменяет

я бы сказал так - по ситуации. мотив, как по мне, вещь довольно скользкая в плане закона, хотя бы потому что не доказать, ни опровергнуть. косвенно - да, практически никак, ибо это в любом случае только слова и домыслы. не всегда есть смысл приплетать к какому либьо действию мотив его совершения, если есть и какая то более-менее обезличенная, но оговоренная его причина,

кстати говоря да, присутствует и такой момент. Приказы приказами, но голову тоже включать надо, и даже пользоваться ею, приказы выполняя.

именно это и хочу сказать. с точки зрения нашего устава. Собственно он потому и пришел к Пикарду, потому что приказ он как раз не выплнил, а следовательно должна последовать санкция. И есть частные случаи. по которым можно провести разбирательство, установить факты нарушения, выполнения, результата и обстоятельств, по которым невыполнение оправдывается. скорее даже так - к примеру тебе выносится выговор за невыполнение и благодарность за что-нибудь. это не регламентировано, но практикуемо, когда когнитивный диссонанс между соответсвием здравому смыслу и соответствием закону уж слишком явен Но, как я выше писал, правда немножко в другой контекст - есть приказы, а есть способы их... игнорировать. и

это и есть пример. Пример устава, где русским по белому, в данном конкретном случае по синему, написано, что есть приказ, что с ним делать и как оспаривать и потому и опрадывается, что это самое что ни на есть оправдание

Позвольте уточнить. То есть, чисто гипотеотически, если приказ преступный - его всё равно надо выполнить, или же тебя ждёт высшая мера? Помнится, в условиях вполне себе военного времени Дейта, командуя одним из кораблей в группе нарушил в связи с изменившимися условиями боя приказ Пикара и тем самым спас ситуацию. Казнить надо было? Ну или, как минимум, отправить на пожизненное? приведу пример из жизни. Правда про Россию, но в этом суть везде одна и та же маленькая выдержка из устава ВС РФ... 39. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-либо порядок, положение. Приказ может быть отдан в письменном виде, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Приказ, отданный в письменном виде, является основным распорядительным служебным документом (нормативным актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командиром воинской части. Устные приказы имеют право отдавать подчиненным все командиры (начальники). Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы. 40. Приказание - форма доведения командиром (начальником) задач до подчиненных по частным вопросам. Приказание отдается в письменном виде или устно. Приказание, отданное в письменном виде, является распорядительным служебным документом, издаваемым начальником штаба (заместителем командира воинской части) от имени командира воинской части, помощником начальника гарнизона по организации гарнизонной службы (военным комендантом гарнизона) от имени начальника гарнизона. (в ред. Указов Президента РФ от 25.03.2015 N 161, от 16.05.2017 N 210) (см. текст в предыдущей "редакции") 41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения. Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации. Приказ формулируется ясно, кратко и четко без употребления формулировок, допускающих различные толкования. 42. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Приказы отдаются в порядке подчиненности. При крайней необходимости старший начальник может отдать приказ подчиненному, минуя его непосредственного начальника. В таком случае он сообщает об этом непосредственному начальнику подчиненного или подчиненный сам докладывает о получении приказа своему непосредственному начальнику. 43. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его. При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать его повторения, а военнослужащий, получивший приказ, - обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его. Выполнив приказ, военнослужащий, несогласный с приказом, может его обжаловать. О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику. Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации. Скрыть В общем лолгика такова - незаконного приказа для тебя, как для подчиненного, не бывает, и получив его ты обязан его выполнить. Начальник, конечно, тоже незаконный приказ отдать права не имеет и как бы не может, но на деле - тебе отдали приказ - хрочешь-нехочешь - выполняй, а уже потом возмущайся, и потом компетентные органы будут разбираться с тем, кто его отдал, а ты перед законом чист.

блин, народ, с вашими оффтопами я уже суть дискуссии потерял!) Серьезно, о чем спор то щас идет? добавлено через 37 минут оффтоп а вот это постоянно и происходит. либо ты не лезешь и смотришь на геноцид, соблюдая директиву, либо цитируя Джейнвей - к черту директиву. Окампа варпа не достигли. хотя когда то он может и был у них, но не сейчас. И мало ли о чем попросил Опекун, благодаря которому опять же погибла часть экипажа. Я субкоммандер С'Рул, Тал-Шиар. я вероломно атаковал ваш корабль и убил половину экипажа, чтобы попросить вас о помощи. вот уже многие годы Ромуланская Империя охраняет народ ушастых тупнячков от злобных врагов, населяющих пространство между гамма и дельта квадрантом но в рамках одной пещеры вон на той планетке. вот сейчас вон оттуда, прилетят враги, вот их надо как нибудь убить. или покалечить. вам что, сложно, вам тупнячков не жалко. уничтожили? молодцы. спасибо. кстати, мы умираем, поэтому вам больше ничего не обломится. кстати, вот эти бомжи на здоровенных корытах под Доминионом ходят. что за Доминион? а да так, узнаете в процессе. народа у вас на корабле много, подумаешь, кого-нибудь убьют/съедят/пустят на органы/заразят страшным вирусом и вообще казнят ни за что. ну, в общем мы умерли, досвидос. А если более серьезно - ты черт знает где, ты вмешиваешься в конфликт непонятной и сильно развитой формы жизни с вообще черт знает с кем, абсолютно не понимая, кто есть кто, какими возможностями они обладают и какую территорию способны контролировать, не говоря уже о полном непонимании местной культуры и местных проблем - фигня, тебя же попросили. но подумаешь, это мог быть соседний квадрант, а вместо кейзонов могли быть Джем'Хадар, а через 20 лет, чудом вернувшись домой с половиной экипажа в гробах, а остальные все больные/раненые/контуженные и вообще дети тех, кто погиб еще тогда, обнаруживаешь, что нет ни ромулан, ни клингонов, ни Федерации, вообще весь квадрант представляет чуть ли не выжженную пустыню, а первые за 20 лет встреченные люди вместо того, чтобы встречать тебя с хлебом-солью готовы глотку тебе перегрызть, потому что по непонятной причине во всем случившемся они винят тебя. В общем к чему я все - что изменилось со времен Арчера, кроме появления Федерации и всяких директив? да ничего, все как делали, что хотели, так и делают, причем думают уже либо в процессе, либо потом, а соображают порой вообще слишком потом. Только Арчер это делал как то менее лицемерно что ли. Он лез не в свои дела руководствуясь просто своими представлениями и не козырял всякими "да у нас на Земле8)", но опять же - люди только вышли в большой космос и не доконца понимали, куда они вышли и что за каша тут варится. но уже потом - есть Федерация, был конфликт с Зинди, были войны с клингонами/ромуланцами/еще черт знает с кем и человечество уже должно было спустя 200 лет хотя бы догадываться, что для того, чтобы вступить с кем то в войну даже не обязательно знать об их существовании и что для начала собственно самой войны много не надо, достаточно просто оказаться не там и не тогда Скрыть

Вообще то был, но она вмешалась в проблему опекуна и окампа, вместо того, чтобы вернуть корабль домой

Про Эквинокс - опять же рассматривая вопрос чисто с человеческого ракурса - маленький кораблик, вообще не заточенный под сложные ситуации даже у себя дома оказывается вообще там, где нога человека не ступала и капитан вполне логично ставит приоритет выживания своих подчиненных на первое место, что по идее вполне себе по уставу. Корабль несет потери, атакуется каждым встречным поперечным и вполне естественно, что на фоне этого моральная планка несколько снижается, ты виноват перед погибшими, обязан живым и тебе уже ничего и никого не жалко и все закончилось тем, чем закончилось. И разве тут все сводится к плохим офицерам? На мой взгляд это вообще можно свести к обратному - слишком хорошим офицерам и крайне пакостным ситуациям. Кстати Джейнвей впринципе нарушила первую директиву, оставшись в квадранте и устав, поставив под угрозу жизни своего экипажа

Ну на счет кадров. Я бы не согласился, что сейчас вот прям мы имеем исходный материал, из которого выйдут великие Пикарды/Сиско/Джейнвей. Каждая эпоха имеет свои условия, свои методы и стандарты и своих героев. Да, по меркам самого Единственного и неповторимого Пикарда Великий Кирк импульсивен, бунтарь, и вообще отморозок таким не место в ЗФ, тк они не думают о последствиях и на 5 минут вперед. Но на деле Пикард точно такой же Кирк, как и все остальные, и качество офицеров абсолютно одинаковое, разница лишь в правилах и регламентах и способах их обходить. На дворе 29 век, люди путешествуют во времени, а Брекстон взрывает Вояджер, при этом ищет того, кто взрывает Вояджер, не зная, что именно он и взрывает Вояджер. Такую ситуацию уже во времена Пикарда сочли бы шизофренией и что с ЗФ что то не так. А в остальном люди какие были, такие и остются во все времена, и если человек творит глупость, то это значит не только, что вот такие сейчас офицеры, но и то, что на данный конкретный момент еще нет алгоритмов, предотвращающих подобны ситуации.