dzagy

Lynatic, ну вы правы) просто это не недостаток логики. Это недостаток ммм.. исходной информации. Лишний повод пытаться получить как можно более полную исходную информацию, проверять выводы на каждом этапе, и пр. и пр. И это все равно может привести к ошибке. От ошибок вообще лекарства нет, по моему. Просто лучший способ с ними справиться - это опять же логическое мышление. выводы и все такое.

*с учетом инфляции*))))

Падающая Звезда, да, интуит может и не размахивать руками и не кричать, я привела такой пример, чтобы продемонстрировать, что он будет руководствоваться эмоциями. Потому что его аргументы основаны на чувствах. А если представить ситуацию с его стороны: интуит ЧЕТКО знает свою правоту (так подсказали его чувства), но под ней нет доказательной базы, и он не может доказать это логику. Все, что он может - попытаться заставить логика *поверить на слово*, либо не участвовать в споре вообще. В первом случае ему придется прибегнуть к размахиванию))) в переносном смысле, конечно.. Нет никакой опасности в логике. Опасность в нашем с ней непоследовательном и ограниченном обращении. если логика привела тебя к неправильному выводу: после ошибки ты учтешь все условия, найдешь причину ошибки, сделаешь выводы на будущее и обогатишься интеллектуально). Логика это не паровоз, который едет только по рельсам, даже если впереди стена.

AGP, отчего же.. не такие уж мы сухари!!! (и не такие уж они .. ммм.. ммммм... *в поисках политкорретного термина* .. иррациональные! )

AGP, только если они не смогут найти общий язык. То есть если логик сможет поверить в здравомыслие интуита и вычленять рациональное зерно в его словах, а интуит не отмахнется от логика, как от черствого зануды-формалиста, наукой ударенного и ничего сверх рамок не видящего)

tossha, думаю, темы вполне хватит.. как с сабами. *Статья такая то!* - *забрал!* и так далее.)

Ashbey, конечно, иногда даже трудно отделить иррационального от рационального. Ведь логические цепочки могут быть очень запутаны, сложны, многослойны.. а средствами устной речи не всегда удается выразить все в полноте мысли, чтобы исключить двойные трактовки и прочие недопонимания. но отличить таки можно. В процессе спора логик, по моему мнению, 1) будет спокоен и сосредоточен (так как обдумывает аргументы оппонента, анализирует и соотносит, в общем, занят) 2) не будет много использовать эмоциональные преувеичения, повторения (особенно повторения!) и акцентуации, так как аргументы говорят сами за себя и не требуют эмоциональных подкреплений. 3) ну и конечно цепочка будет строиться абсолютно логично, с верными причинно-следственными связями, отследить которые можно будет на каждом этапе. интуит будет много махать руками, выкатывать глаза, нажимать эмоционально, сбиваться, забывать о чем говорил, приводить несвязные и нестройные аргументы, увязывая их вместе ложными утверждениями, много и с удовольствием обобщать, сглаживать, упрощать, и в случае неуспеха наверняка обидится и сделает какой либо абсурдный вывод по типу *вы просто мне завидуете!* или *это в вас говорят комплексы и фрустрации* или *вы всегда меня ненавидели!!* или *гениев никогда не понимали...*

пиастр вперед, пендель можно позже. заказ принял. некорректную русскую лучше не стану читать.. во избежание.

Падающая Звезда, оффтоп TOS эпизод 16-ый: The Galileo Seven весь эпизод неплохой, интересный, но кульминация в самом конце). Вообще говоря, эта позиция меня восхитила. Именно так я и вижу себе эмоциональную раскрепощенность..мм..для таких как мы)) то есть делаешь 100% для решения проблемы, ищешь и анализируешь все варианты, работаешь строго, четко и экономично: и вот если в результате видишь, что дело все равно швах, вот тогда принимаешь логическое решение бегать кругами с воплями *МЫ ВСЕ УМРЕЕООМ!...* Скрыть Илнэрэ, ) недавно имела разговор с тем самым эмотивным иррациональным другом, рассказав ей вкратце о том, что логики и интуиты друг к другу притягиваются, и мы с ней как раз представители этих двух крайностей. На что она заявила (размахивая руками))): Да нет! Просто когда ты мне что-то доказываешь, я же знаю, что ты не права, но просто у тебя так странно и складно все выходит, что я не могу опровергнуть! У тебя какая то странная логика, я ее на твоем языке опровергнуть не могу, так, чтобы ты поняла!* какое то время от такой *логики* я находилась в ступоре хотелось одновременно ржать как лошадь или поднять правую бровь и сказать Очаровательно. обратила ее внимание на то, что я предпочитаю пользоваться логикой и в споре всегда привожу аргументы. и вкрадчиво уточнила, что раз она не может привести логические аргументы, которые опровергли бы мои, не значит ли это, что логически она дискутировать неспособна, а пользуется эмоциями и интуицией?.. на что она видимо опять про себя решила, что *все складно, но в корне неверно!*, но кажется, поняла, о чем я говорила вначале. затем мы решили, что обе ошибаемся в 50% случаев и счет 1-1).

Capt. Paparazzi, я могу переводить нужные статьи. ориентируюсь в материале еще далеко не на 100%, поэтому самостоятельный поиск мне не дастся, а вот перевод грамотный обеспечу. мне нужен только волшебный пендель, конкретное задание и 2 пиастра.

вряд ли уравнение само по себе его озадачит. Он классифицирует его как нерешаемое и успокоится. Вот может быть если пристать к нему с ножом к горлу и орать, что жизни цивилизаций зависят от того, что он вот прямо щас решит или не решит это уравнение, , тогда ему придется что-то сделать)) возможно что-то весьма нелогичное. как говорил Спок в одной из моих любимых серий, *я рассудил, прикинул, и сделал вывод, что пришло время для эмоциональногот акта отчаяния* (не дословно) вообще, чем дальше я думаю, тем больше мне кажется, что логика НИКОГДА не пасует ни перед чем. Просто в какой то ситуации она признает: да, я не могу это решить, воспользуйтесь любыми другими средствами (а я подскажу, какими именно). кстати, история вулканцев, за 500 (!) лет сумевших укротить свою дикую натуру до уровня почти абсолютного нуля по Кельвину, — толстый намек на историю Америки. 500 лет ведь довольно малый срок для кардинальных изменений... Только американец мог отталикваться от него, как от *большой цифры*) ведь его страна тоже очень молода. Ashbey во многом согласна.

Падающая Звезда, если отпочкуется ветвь любителей, скажем, крем-брюле, сможем устраивать межрасовые войны))) а по поводу уравнения.. мне кажется, вулканцы весьма неплохо справляются с математическими и прочими парадоксами и прочими тонкими моментами.. это у компьютера от задачи высчитать число пи до последнего знака из ушей пошел дым.. А у Спока нет)))) этот факт заставляет меня думать, что потребуется применить фантазию, чтобы придумать действительно неразрешимую логически ситуацию) Мне это представляется чем-то личным, морально-этическим.. в конце концов, где еще всё так туманно, как в человеческих отношениях...

Илнэрэ, да, и все таки именно разобщённость в какой-то мере делает жизнь интереснее. для меня)

tossha, Космическая Одиссея? интересно))) про что там? аллюзия на Кубрика или он и есть?

AGP, возможно, они ее даже стесняются где-то) Илнэрэ, да. наши рассуждения гипотетические, но что может порадовать вулканца больше, чем построение красивых логических цепочек))) всяких спекуляций и анализа)))). я даже не знаю. ну может пломбир в шоколаде, разве что. вулканцы в Треке явно рассматриваются как раса, превосходящая человеческую по одним параметрам, что они сами любят подчеркнуть, и проигрывающая ей по другим (что очевидно, но вслух не произносится, чтобы никого не обидеть кому приятно, когда его носом тыкают в его слабые стороны..) И это чудесно, потому что реалистичная настоящая раса не может состоять из одних только сильных сторон. Хотя многие и впадают в ересь рассуждений о том, что вулканцы *лучше* людей.

AGP, простите, а не уточните, за что отвечает кора? я в анатомии плохо) думаете, вулканец тоже зависнет над неразрешимой логически задачей? как Виндоуз?..

Илнэрэ, нет, сразу сдаться для вулканца вряд ли подойдет.. скорее, в такой ситуации он предпочтет ткнуть пальцем в небо (если у него таки неразвита интуиция, и он не может к ней прислушиваться). Но попытка будет сделана. Ведь есть прецеденты успешности интуиция, вулканец об этом знает и со вздохом согласится применить эту непонятную технику....) вот только не знаю, что получится.

Илнэрэ, ну, а я под вашими теперь подписываюсь. тоже не умею слушать себя и не люблю). это нелогично!!! оба качества могут сочетаться только в существе, несколько превышающем наш уровень). Это как одновременно быть землекопом (логика) и виртуозно на пианино играть (интуиция). Пальцы после лопаты по клавишам не попадут, а если не тренировать: лопату не поднимешь.. вопрос в том, какую ситуацию считать таковой?) в какой ситуации вулканец признает, что логика — бессильна?

Илнэрэ, у меня ближайший друг: эмотивный интуит, причём ярко-выраженная крайность (на мой взгляд). так вот, она руководствуется интуицией на 120%, даже там, где логика кричит обратное, там, где выводы можно сделать и без *озарений* и *мистики*, в общем везде). Ее мир состоит из смутных эманаций, ЗНАКОВ и чутья... Чем больше я с ней общаюсь, тем меньше доверяю собственной интуиции)))) потому что перед глазами всегда гипертрофированный пример. С другой стороны, ее интуиция часто ведет ее именно туда, куда надо. наши результаты в процентах успешности: где-то 50 на 50. Я хотя и способна довериться интуиции, делаю это крайней редко, только в те моменты, когда логика молчит (а они признаюсь редки, ей то всегда есть что сказать..) или когда чувство очень сильное. Я конечно применю к случаю логику, поверчу его так и сяк.. Вспомню все логические аргументы в пользу и против.. но после всех этих обязательных но вялых телодвижений, махну рукой и *вперед, головой в яму!..* ПС. — а друга я очень раздражаю порой) она бесится, не в силах опровергнуть какие-то утверждения на моем языке, ее-то аргументы звучат обычно *это так (или не так), но я не знаю почему!* но это не делает эти аргументы менее весомыми. просто забавно иногда))) в такие моменты действительно чувствую себя инопланетянином, не способным понять иррациональность.

я выбрала вариант *переводчик*, хотя на данный момент это и не соответствует истине. Переводами давно не занимаюсь в профессиональной жизни. Но постоянный просмотр и чтение материалов в оригинале создает минимальную языковую практику) поэтому я пафосно заявляю :*талант не пропьешь!* предпочитаю всё на английском. Во-первых, так интереснее. Язык очень ёмкий, точный и позволяет передать тонкие шутки и игру слов. Во-вторых, не доверяю переводчикам. очень часто всталкиваюсь с грубыми ошибками, меняющими весь смысл из-за одного (!) неверно переведенного слова.

Падающая Звезда, истер-эгг — Easter Egg — (буквально: *пасхальное яйцо*): такие маленькие штучки, спрятанные создателем в своих произведениях: шутки, намеки, аллюзии на что-то, имени разработчиков и многое другое. такие вещи помещают в программы (при совершении определенных действий вы сможете увидеть истерэгг), фильмы и пр. разница.. разница есть. Когда в серьезном драматическом фильме идет явная ассоциация с сортирной комедией, это несколько разрушает чары момента. Поэтому я склоняюсь к версии *совпадения*. У совпадений неплохое чувство юмора)))

Elfwine, шикарная речь).

Илнэрэ, подсознание и есть то место, где рождается интуиция по мнениям психологов). поэтому мы не слишком уклонились. Интуиция и логика, как Кирк и Спок, как КАрл и МАркс.. иии.. вот теперь мы точно удаляемся от темы. мнения высказаны, аргументированы, точки зрения рассмотрены с более, чем 1-ой стороны.. дискуссия была интересной).

вы сказали те самые волшебные слова, которые побуждают меня лезть в словари) предлагаю *сверить компасы*. Общая психология: Интуиция — способность сознания непосредственно постигать предмет познания без опосредствующего влияния знаково-символического и доказательно-логического инструментария. Традиционно интуиция противополагается дискурсу, т. е. выводному, доказательно-опосредствованному пути получения знания. Жесткое разведение интуиции и дискурса, критическая оценка возможностей логического мышления характерны в основном для религиозно-мистических учений. Современные научные исследования И. позволяют, с одной стороны, существенно демистифицировать феномен непосредственных форм получения знания, а с другой — показать их внутреннюю соотнесенность с логическим мышлением. Так, экспериментально-психологические данные свидетельствуют, что интуиция и дискурс связаны между собой как в структурном, так и в функциональном планах. Многие научные открытия, субъективно переживавшиеся учеными как мгновенное озарение, на самом деле включали в себя ряд последовательных линейно-логических шагов, которые могут быть объективно установлены в историко-научных исследованиях. Это дает возможность говорить о существовании определенной "логики научного открытия" в целом и логических механизмах в структуре самой И., которые носят латентный, "свернутый" характер. Подобные факты дают основание ряду исследователей толковать И. всего лишь как неотрефлектированный и "свернутый" дискурс. С другой стороны, несомненна взаимодополнительность опосредствованного и непосредственного видов знания с точки зрения этапов научного творчества. много умных слов, надеюсь, они вас не утомили с этим я спорить буду. Подсознание редко откровенно противоречит сознанию. У них цели чаще схожи: подсознание также как и мы, действует по закону *выгоды*. Только его логика несколько мм нарушена. или упрощена.. поэтому оно может вступить в откровенный конфликт с сознанием. Чтобы впрячь их в одни сани (что видится мне целью, *просветлением* если хотите) надо сесть под дерево бодхи осознать все разом) и найти компромисс.

мне показалось, что пример может увести беседу в сторону, поэтому сосредоточусь на этих словах — да, большой недостаток интуиции в ее непредсказуемости, непрогнозибельности. И нельзя сделать выводы из ошибок, чтобы узнать причину ошибки и скорректировать действия.. Но так как я подразумеваю под интуицией не только подсознательную логику, то не следует ее отвергать. как ни сложно признать, но есть вещи, пока не подвластные нашему аналитическому осмыслению. (и в общем то, много ) Вот и интуиция в чем-то такова. об интуиции и логике) Интуиция в каком то смысле действительно как фазер для дикаря. Это результат работы гораздо более мощного компьютера: подсознания. И глупо было бы не пытаться использовать этот ресурс. Логика по сравнению с интуицией проигрывает, так как она — прегоратива менее мощного компьютера: сознания. Вот бы их как то увязать. и впрячь в одни сани... Принимая во внимание данное утверждение, можно сказать, что земляне превосходят вулканцев в мыслительных способностях. Но строго локально и выплесками.. у них то густо,то пусто) в плане мышления.. А вулканцы, с этой опять же тз, этакие трудяги — годами работы хотят достигнуть этого уровня. добавлено через 8 минут Илнэрэ, выражение *тонкий вулканский эмор* скоро станет отрицательным)) а то и оскорбительным да, я поняла вашу эквилибристику, она мне понравилась и я решила продолжить. Скрыть