dzagy

Илнэрэ, оффтоп эйэй) следуя вашей логике, все на свете в одинаковой степени логично) впрочем, эта идея приходила ко мне, но была отвергнута.. как идеалистическая)) она звучит так... по-христиански) Скрыть

Dyonis_Rakhl, ну с таких позиций можно и противопоставить) отчего нет). а почему отвергаем третье? оно тоже интересно!

ладно, думаю это ветку разговора лучше скруглить, во избежание. какие комплексы? когда делаешь вывод, что видишь негативное отношение к себе или своим словам, это имеет какую то связь с комплексами?) просто я по выражению нашего общего знакомого *задницей чую*) Но вы это отрицаете. Делаем вывод, что либо задница неправа, либо вы не хотите это озвучить) оба варианта пойдут. вообще, у меня такое ощущение, что вы настойчиво подчеркиваете мое человеческое происхождение) это не комплекс, оговорюсь заранее, чтобы не развозить сантиментов. основа наших с вами *различий* именно такова? Мне любопытно. в научном смысле)

вот еще одно маленькое оригами :

Падающая Звезда, да, нелогично противопоставлять интуицию — логике, но так принято в быту. ан масс. в народе). думаю, и Dyonis_Rakhl это имел ввиду. а вообще, природа интуиция вроде бы не определена на 100%. Как та же гравитация)

T_Ana, а говорили, что вы меня понимаете.. примером с бубном я иллюстрировала понятие *иррациональное и нелогичное поведение, приводящее к эффективному достижению цели*. иллюстрировала в разговоре с Dyonis_Rakhl, кстати. зачем вы ведете эти разговоры, мне неведомо, но ясно, что мою *психологию* вы не понимаете, и скорее всего, делая вывод из эмотивных оттенков ваших фраз, считаете едва ли не дефективной). Причины мне также неведомы.

Dyonis_Rakhl, ну тогда сходим непростым путем толковый словарь Ушакова: РАЦИОНА'ЛЬНЫЙ — Вполне разумный, обоснованный, целесообразный. Он внес рациональное предложение. Рациональное использование рабочей силы. ЛОГИ'ЧЕСКИЙ (то же, что логичный) — 1) Основанный на правильном умозаключении, отвечающий требованиям логики. Логическое следствие. 2) Вполне закономерный, разумный. Логическое последствие. как видим, у слов есть смысловое пересечение во втором пункте. вот теперь мы точно гвоорим об одном и том же)

Dyonis_Rakhl, "иррациональный" для меня скорее *нецелесообразный*, а *совершенный без предварающей действие цепочки умозаключений* - *нелогичный*.. Но это голая этимология уже пошла, оттенки и пр. чисто языковые в общем изыски. в общем разницы для данной темы почти и нет. а способность *задницей чуять* тоже можно трактовать по-разному ктстаи. кое-кто думает, что это интуиция — подсознательное продолжение логики. то есть ваш ум уже сделал выводы, а сознание до них еще не доперло. Кто-то правда приписывает интуицию мистическим сферам.. вроде как *осенило горним знанием*. ну не знаю. кого и выбрать. Но одно я знаю - чем сильнее логика, тем слабее интуиция. Потому что грубые осознанные факты заслоняют тонкие неоосзнанные импульсы и фактики).. добавлено через 48 секунд а это вы к чему, простите? я опять не поняла тонкого вулканского юмора?)

я не *заявляю*, а высказываю аргументированное мнение, которое никто по данному пункту аргументированно не опровергает (не подумайте, что я считаю свои аргументы неотразимыми, просто по данному пункту и впрямь никто не высказался). причем заметьте, я не осуждаю никакого пути развития. если Вулкан официально заявит: *мы стремимся к гибели расы и достижению полной нирваны!*, я приму это как их право). Но они ведь стремятся не к этому, верно? в общем, я сейчас уже и не спорюс вами, предмет данного спора то был исчерпан). Исчерпала его Whiteblack, в числе прочих подтвердив, что вулканцы имеют эмоции. И не стремятся их в себе полностью убить на корню, а предпочитают контролируя, не проявлять. мне очень понравилась это заявление) порадовало Dyonis_Rakhl, ну так это ж другое дело! несколько другое. вы то есть проводите параллель между *рациогнальным* и *осонзанным*? я то трактую *рациональный* как *оправданный с точки зрения целесообразности*. а вообще смешно))) скажем, сидит человек, сомтрит на звезды и бьет колотушкой о бубен. Прилетает вулканец и гвоорит: что это вы делаете, уважаемый? человек: А вот я пытаюсь в космос полететь, значит! Вулканец: так ээ.. с помощью бубна что ли?? Человек: а вот и да! Вулканец (почти хладнокровно) Фигасе.. и улетел, рассудив, что человек нерационален, нелогичен и вообще кажется не в своем уме. А через неделю — бац! и встречает этого самого с бубном, командующим кораблем Энтерпрайз.. Какой удар со стороны логики! :D

Dyonis_Rakhl, Падающая Звезда, Whiteblack, хочется уже прямо как то мудрец сказать: *ты прав, сын мой, и ты тоже прав, сын мой!* помните эту притчу? Dyonis_Rakhl, вот вы поняли мою линию, а я вашу, и в связи с этим комментарий: то то и оно, что одинаковых условий у разумных существ быть не может! у них изначально разные предпосылки! разные условия задач. у одного жабры, у другого перепонки. для чистого эксперимента следует взять одного и засунуть в шкуру другого, вот тогда предпосылки станут общими) и результат мышления тогда думаю тоже будет одинаковым. а иррациональное поведение... оно тоже общее для всех рас, имхо. Когда выбранные средства не позволяют достигнуть актуальной цели — такое поведение нерационально. Ибо не ведет к достижению цели. добавлено через 34 секунды Capt. Paparazzi, ))) читала) вот недавно тоже.. когда обдумывала эти темы.

нет, не выходит). Выходит наоборот! Вчитайтесь: для каждого случая — свой способ решения. Но механизм то один). Из предпосылок получать рациональные выводы. Это как.. какую бы красочную метафору привести.. (перед глазам и стоит ваш шкаф и вулканец неодобрительно цокает, глядя туда) ну тот же шкаф демонстрирует, как двое разных сущетсв с разными взглядами и предпосылками одинаково эффективно и рационально решили задачу, — каждый для себя. Результаты по форме разные - а по сути одинаковые (цели достигнуты). I second that. думаю, корни *рацио* и *лог* недалеки друг от друга.. разум, знание, наука..) Падающая Звезда кроме логики, есть место и мистике, не так ли? чем был бы мир без мааааленькой лазейки для абсурда, чуда и необбъяснимости? хренпоймичем)))

и я считаю, что они логичны. я только не поняла, что именно был призван проиллюстрировать данный пример..мм.. может быть, терпимость.. но тогда не могу понять, где же, в каком моменте я дала повод считать себя нетерпимой к чему-то. в общем, невполне ясно. по-моему, то ли вы путаете что-то, то ли я.. то ли просто говорим о разных вещах с вами. то есть вроде бы об одной — но на совершенно разных слоях. а вот этой фразой вы напомнили очень интересный факт. ВУлканцы зачастую называют землян *нелогичными*. Если мы предположим, что чуждая раса и впрямь имеет совершенно чуждую логику (хотя я думаю и иначе пока что, что логика универсальна, как гравитация) — учитывая еще и терпимость вулканцев (разнообразия во всех видах блабла))) — почему они судят людей по меркам своей расы? либо мерки одни, либо вулканцы в данном вопросе невежливы и нелогичны). добавлено через 2 минуты точно) и это АБСОЛЮТНО логичное заявление! :D (хотя если исправить — общего для всех способа организации не свуществует. но для каждого случая есть свой, наиболее логичный способ. так все срастается. в вашем примере вы были ЛОГИЧНЕЕ вулканца. вот если бы он СВОЙ шкаф перебирал)))

да я то верю.

я пишу такие километровые посты с такой системой цитирования внутри, что.. самой уже противно. вот еще))) это вы описали силлогизм) да. просто мне казалось, что задача логики, как инструмента — дать способы наиболее эффективного мышления. А так-то для бешеной собаки семь верст не крюк можно прийти к истине тернистым путем абсурда, с этим я кстати тоже согласна. почему бы и нет. да, абсолютно верно. Чорт его знает, возможно ли абсолютное знание истины. но надо стараться. как у Салтыкова-Щедрина. и это верно) я вообще думаю (исключительно для себя), что вот цель — вот условия задачи, и логика должна дать оптимальный способ достижения цели в заданных условиях.. учитывая все важные или личностые нюансы. как-то так. Elfwine, про вредность подавления эмоций у вулканцев я делаю выводы из ПонФарра. только из него).

это прозвучало не как аргумент) конечно, личностная оценка общей философии всегда есть. Но общая философия как раз и предполагает какие-то общие цели.как религия. так. Интересно. И каков же может быть смысл существования расы, которая не испытывает эмоций? Какая мотивация толкнет их? Какие у них цели? зачем им осваивать космос — что они получат от этого? зачем науку развивать — зачем быть дипломатами? зачем призывать к ненасилию? Если ничего не вызовет эмоционального отклика? Знаете, отсутствие эмоций — это полное и крайнее РАВНОДУШИЕ. а когда тебе абсолютно всё равно: что ты будешь делать? ничего. или абсолютно все равно, что. Вопрос мотивации я считаю центральным в данном аспекте. а зачем подавлять в себе скажем радостные эмоции? чувства? какой в этом смысл, какая цель? или вы хотите сказать, что они от излишней логичности мышления и возникать перестают?) ммм. в детсве мы получали радость от кубиков и агукания — выросли и стали радоваться зарплате и сексу. Но суть не изменилась. Просто стали иначе выражать. Но, заметьте: все равно выражаем. просто иначе. какая у вас упадническая политика Неужели спекуляци не приведут нас к истине!.. вот это верный ход мыслей и отличный пример... Падающая Звезда, нам с вами просто не о чем говорить, мы мыслим одинаково.. в данном вопросе. оффтоп ну, полагаю, я передала свою точку зрения как можно более полно (хотя меня об этом и не просили ) и привела свои аргументы, от которых отталкиваюсь в подходе к этому вопросу.. Скрыть

если цель вулканской философии — не чувствовать в идеале ничего, то этот путь бессмысленный. а если цель — чувствовать, но руководствоваться при этом логикой — нелогично их поведение, так как демонстрировать эмоции и думать эмоциями — не одно и то же. То есть нет смысле давить проявления эмоций. Напротив, это оказывает даже отрицательное влияние на психику, к тому же требует огромных затрат энергии. всё просто) человечество противоречиво, факт. но мы вроде не сравниваем, кто лучше, а кто хуже. нелогичность поведение не отнимает у расы право на существование))

признаю, это проблематично, но на то у меня своя голова и выросла, чтобы именно ей и думать) чужое мышление могу считать верным, или неверным, в зависимости от того, что подсказывает мое.. его не так просто заткнуть) .. а дети принадлежат родителям, а слова - сказавшему). да. но конфликтов не стоит бояться, на мой взгляд. это ново, приятно и развивает. почему искусственно? 500 лет назад вулканцы были эмоционально раскрепощены, отсюда следует, что они улыбались, смеялись, орали и били друг друга палками по голове). А затем создали новую философию и стиль поведения. Я просто хочу заглянуть глубже). да я не о Споке, а о детях).

Аха). Это же как *теплое* и *мягкое*, на мой взгляд. как *божий дар* и *яичница*. завидую вам, честно. это.. светлое чувство, мм. А вы заметили, что одно не противоречит другому? По сути? Просто это более трудный путь, руководствоваться разумом, но при этом чувствовать и проявлять свои чувства, если разум не требует обратного. Хм. Спока в детстве к примеру дразнили и даже били. Это было прекрасная возможность испытать всю гамму эмоций.. вам Кирк вряд ли стал рассказывать анекдот, да).

даже если *очаровательно* это лишь оборот речи, любопытство как ни посомтри эмоция). Без него вообще на свете делать нечего. и чувство долга — эмоция. точнее чувство))). Мне понравились в новом фильме слова Сарека. *Эмоции нашей расы протекают гораздо глубже, чем у землян* (как то так) Вот тут налицо здравый подход. Raisalyng, я в последнем вопросе наверное неточно выразилась: Вот Вы приняли решение о жизни и смерти, пошли, налили себе кофе и капитан Кирк рассказывает Вам анекдот: логично ли по Вашему расслабиться и рассмеяться, дать волю чувству юмора, либо надо всегда ходить с постной рожей? Ashbey самодисциплина.. палка о двух концах..( гиперконтроль делает человека (да, человека)) несчастным.

оффтоп хочется ответить всем сразу, так что цитировать выборочно затруднительно)) Скрыть 1. Отказ от эмоций и Отказ руководствоваться эмоциями при принятии решений — разные вещи. Отказ в первом случае аналогичен отрицанию. Спок весьма часто заявляет (с явным нелогичным самодовольством))): *У меня нет эмоций!* даже в книге Леонарда Нимоя я заметила подобное. а уж кто знает его лучше Нимоя. *НЕт эмоций и все тут!* * НЕ чувствую* — именно подобные формулировки удручают своей поверхностностью, ибо НЕ чувствовать, не ИМЕТЬ эмоций равносильно достижению нирваны, то есть небытию. Если НИЧТО в мире не вызывает у тебя отклик, то можешь ли ты считаться живущим? Откуда тогда мотивация что-либо делать? Ведь логика — это всего лишь инструмент, способ мышления. Она не дает ответа на вопросы (особенно на жизнеполагающие вопросы по типу : зачем я живу, что для меня важно, кто я где я и что делать), она лишь помогает идти к ответам наиболее прямым путем. Согласна с высказанным Wildnessy мнением, что эмоции есть у вулканцев в том же виде, что и у людей или прочих гуманоидов. Просто они по другому с ними работают. Elfwine точно заметил, что подобное разграничение проводится только в наиболее адекватной литературе). В ТОСе к примеру — далеко не всегда. увы. именно. а все нелогичное — удручающе грустно. и сценаристы тоже. Иногда, когда вулканец говорит в серии: *Я поступил так, ибо это было самое логичное действие*, приходит осознание, что это было самое логичное действие, до которого смогли додуматься сценаристы. Это.. затруднительно было бы отрицать.) Согласна полностью. Известный психический феномен — чем сильнее что-то подавляешь, тем сильнее тебя потом этим же и хряснет. В период Пон Фарра еще у меня 2 вопроса. к широкой аудитории. хотя возможно, этому действительно уже место в отдельной теме, но не стану пока плодить сущности. 1) Считаете ли Вы, что путь подавления эмоций — логичен? (оговорка: как для вулканцев, так и в широком смысле) 2) Подразумевает ли по-Вашему отказ руководствоваться эмоциями при принятии решений — подавления всех выражений эмоций в повседневной жизни, по типу улыбки, смеха, крика (в момент, когда никакое решение не принимается, в быту)? Мои ответы: 1) для вулканцев — не вполне, в целом — нет. 2) нет, подобная *деревянность и холодность* — лишь побочное действие.

Падающая Звезда, удивительно, ОТКУДА эту мысль сперли. это все равно, что основать главный конфликт в Звездных Войнах на идее, взятой из Космобольцев хотя я допускаю истер-эгг либо обычное совпадение.

я бы стала спорить с тем, что у вулканцев нет чувств и эмоций. Даже ( и в бОльшей степени) с самими вулканцами. но благо, действительно, далеко не все, подобно Споку, стремятся это доказать и подчеркнуть. полагаю, это заслуживает отдельной темы). Дабы не разводить вулканский флуд, бессмысленный и беспощадный (с). почему же. все зависит от приоритетов. вот этот момент меня кстати и печалит.. впрочем, печаль сия светла и отнести ее следует на счет скорее сценаристов и творцов канона вулканской расы. не нравится мне, что многие люди не видят никакой разницы между *отказываться от эмоций* и *не руководствоваться эмоциями в принятии решения*.

T_Ana, вы значит, не одобряете, что он пошел к людям во Флот вместо колинара? надо же, какие мы в этом вопросе разные

Enterprise, да, и именно поэтому я была СИЛЬНО удивлена)))))) СИЛЬНО.

T_Ana, ксттаи это идея.. лапти.. нам следовало подумать об этом самим, да! а какой именно выбор вы не одобряете?