Alisa

1.14 Shadows of P'Jem

А как вы тогда объясните ситуацию, когда ТПол заслонила собой вулканского капитана? Уверена, что она не была обязана это делать.

Про Седьмую даже комментировать не буду... А когда (с какого сезона, эпизода) ТПол по вашему начала "терять" характер?

Может быть, вы сможете привести пример "истинного" чистокровного вулканца?

В таком случае Тувок, по всей видимости, не чистокровный вулканец...

То есть, чистокровный вулканец не станет жертвовать собой ради других?

А это имеет значение? То есть, если бы Корк не считал Спока своим другом, то оставил бы его в вулкане? А почему Спок жертвует собой ради других?

С нарушениями ПД там все довольно туманно и запутано, окончательное решение остается за капитаном и под его ответственность. Не ругать его за бездействие не могли, поскольку Кирк все-таки еще не опытен как капитан. Но "ругать" и "отстранить" - совершенно разные вещи. Я, может быть, и ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление при просмотре, что основной причиной отстранения была неудачная попытка скрыть от командования важные факты. Возможно и не требовалось. А возможно Джим просто не знал, что Споку тоже полагается писать рапорт. А возможно, Спок сделал это по собственной инициативе. У него могли быть для этого разные причины, но ни одна из них не была "заложить Кирка".

Я не обалдела, но очень удивилась, что Кирк соврал в рапорте. А главное, никому ничего не сказал. Это было бы справедливым упреком, если бы Спок знал, что Кирк скрыл от командования факт нарушения ПД и, не предупредив, накатал бы рапорт. Но он не знал. Спок, допустил ошибку - нельзя судить о других по себе, но и вина Кирка тоже есть. Мне хорошо известно, что за правду по мозгам бьют. И Кирку безусловно бы досталось... Но корабль ему бы оставили, полагаю. Оснований для такого предположения у меня несколько: во-первых, Пайк - он ругал Кирка в основном за безответственность и ложь; во-вторых, Спок - судя по его реакции, он не думал, что Кирка отстранят он командования, в третьих, Нарушение нарушению рознь, и в командовании тоже ведь это понимают. оффтоп Если проводить аналогию с твоим случаем, мне представляется, что "четверка" равносильна выговору от начальства. А двойка - отстранению от должности. Скрыть Я понимаю Джима - получать нагоняй он начальства не очень-то приятно и ему хотелось избежать этого. Его трудно за это винить. Но договориться со Споком-то он мог?

Sevin, в ТНГ первый сезон - не самый интересный. А к новым персонажам вы, скорее всего, быстро привыкните. К тому же в пятом сезоне есть сдвоенная серия про Спока, в шестом сезоне серия про Скотти, а в третьем - про Сарека.

С днем рожденья!

Знаете, я думала много над данной ситуацией, рассматривала разные точки зрения... Я убеждена в одном - если где-то нарушается ПД, командование флота должно быть поставлено в известность о данном факте. Особенно, если вмешательство имело последствия, способные оказать влияние на данную культуру каким-либо образом. И скрывать данный факт - совершенно неправильно. Если капитан так боится за свою репутацию и карьеру - ему не следует нарушать правила. Оригинальный Кирк и в первые годы службы правила нарушал, в том числе Первую директиву - и ничего ему за это не было. Так кто спорит? Насадить нацистский режим и утихомирить вулкан - немного разная степень вмешательства - вам не кажется? В командовании ведь тоже не идиоты сидят, наверное с каждым случаем отдельно разбираются - каково было вмешательство, по какой причине, можно ли было избежать и т.д. Здесь огромную роль играют именно последствия данного вмешательства и вред нанесенный развивающейся расе. Я знаю, что иногда последствия даже самого благого поступка могут оказаться плачевными... Именно поэтому и запрещено вмешательство... Но так уж устроен человек, что не может пройти мимо горящего дома и не попытаться спасти пострадавших, даже если ему строго настрого запрещено вмешиваться. В командовании тоже это понимают ведь. Не отобрали бы у Кирка корабль, расскажи он все честно. Да, головомойку, выговор получил бы, не без этого.

Знаете, ПД можно нарушать по разному. Можно планету спасти - нарушение ПД, а можно и войну среди населения разжигать - тоже нарушение той же самой ПД. Определенно ответственность в этих случаях разная. Вот Кирка поймали за нарушение ПД, да плюс еще и ложь в рапорте. И что? Пайк заступился - и все. Ну да, корабля лишился. Но не надолго. Если бы сразу честно все командованию доложил бы - неужели бы его серьезнее наказали?

Вообще-то это многое меняет. Между преступлением и правилом_которое_нельзя_нарушать - огромная разница. Для меня очень большая. Если Кирк не готов командовать, то ему нечего делать в капитанском кресле. А уж если его посадили туда, значит посчитали, что он готов. В таком случае очень неразумно разжаловать его за то, что что прощают опытным капитанам. Не логично это. Да и Пайк заступился бы. Кстати, Пайк ругал Кирка не за нарушение ПД, а за ложь в рапорте. добавлено через 7 минут Я бы сказала, что это одно из главных правил ЗФ - очень важное и правильное, но при том же наиболее часто нарушаемое. К тому же во времена Кирка и Спока оно не было таким же строгим, как во времена Пикарда.

А вы не допускаете, что Спок как раз-таки в душе не был против и не желал снимать с себя ответственность? Что он готов был разделить эту ответственность? Нарушение ПД - не преступление, и капитаны иногда вынуждены нарушать ее по разным причинам. Но всегда под свою ответственность. Кирк не первый, и он же не последний. Спок ведь знал о нюансах применения ПД. Но ему и в голову не приходило, что капитан может утаить от командования такие важные факты, как нарушение Первой директивы с целью избежать ответственности за это.

Elfwine, ну хоть это прояснилось Спасибо. По поводу их миссии на планете не очень понятно, что они там делали, и какова была их миссия. Судя по действиям Спока, не похоже, что он был против. Он даже очень рвался в вулкан, желая спасти эту расу. Как бы там ни было, ложь Кирка была для него такой же неожиданностью, как и для Кирка правдивый рапорт Спока. Другими словами, возможность сокрытия от командования фактов даже не обсуждалась.

Что-то я не поняла, что вы хотели этим сказать. Не понимаю, почему Спок должен был считать важным обязательно упомянуть в отчете о прочтении "последних приказов". Тем более что, как вы и говорили, он и так знал, что там и не собирался их читать. Какое отношение они имели к ситуации в целом, к ее возникновению и разрешению? Они имели значение только для них троих. Я не понимаю, почему вы считаете, что Спок должен был считать себя обязанным посвящать командование в детали взаимоотношений с капитаном и доктором. Или я вас совсем не поняла и вы хотели сказать что-то другое? Я, кстати, всегда считала, что Спок соглал по поводу этих самых приказов ради доктора, чтобы тот не выглядел в той ситуации так ... некрасиво. И еще я не верю, что любая ложь для вулканцев одинакова.

Я написала развернутый ответ, но он пропал. Повторить не смогу, наверное. Но в целом согласна с Sevin - намерения Спока были самыми благородными. Я вот тоже (правда-правда) удивилась, что Кирк соврал в рапорте. А я не вулканка и прекрасно осведомлена, что люди врут. Разве я говорила, что они нарушают правила по пустякам? И разве ситуация в "Толианской паутине" не была серьезной? Именно поэтому он и мог счесть неупоминание инцидента в журнале неважным. Вулканцы вовсе не такие "плоские" как о них многие думают. И приведенный вами пример это на мой взгляд подтверждает, а не опровергает. добавлено через 10 минут С этим-то мы и не спорим. Да. ребята пытаются подружиться, но не все гладко. А вот это утверждение не совсем понимаю Желание дружить, может быть, и не менее искреннее, но вот реализовано оно пока слабовато и с шероховатостями. Так что о "крепкой" дружбе говорить преждевременно.

Т'Пол лично и сознательно пожертвовала этой половиной экипажа? Она могла что-то сделать, чтобы этого избежать. Или может быть капитан мог что-то сделать, чтобы этого избежать? Я не пытаюсь ее найти. Я ее вижу И это не мои домыслы, а вполне каноничные факты. Приведите, пожалуйста, пример адекватного, но при этом безжалостного вулканца. Пример, пожалуйста. Тут меня не так давно упрекали в необоснованных предположениях. Так чем ваши лучше? Спок ни разу ни кем не пожертвовал кроме себя. У меня нет оснований полагать, что он это сделал бы.

Не очень понимаю, откуда такое мнение. К тому же Спок и не собирался читать эти приказы, считая, что "не время" - Маккой настоял.

Конечно, это предположения, но обоснованные. Могу привести аргументы в качестве обоснования данного предположения, но думаю, вы сочтете их неубедительными. Я не настаиваю. Даже если предположить, что ситуации в Амок и в двенадцатом одинаковые, и Кирку в обоих случаях грозило одинаковое наказание - вплоть до потери корабля, то события "Амок" показывают (мне, например), что Кирк выбрал жизнь Спока сознательно и бескорыстно, не ожидая ни благодарностей, ни признательности. А вот события нового фильма не создают такого впечатления. Во многом из-за последующих упреков. На мой взгляд, если ты готов ради конкретного друга пожертвовать самым дорогим, например, креслом капитана, то не станешь в пятый раз напоминать, что из-за него ты лишился корабля.

Какому вышестоящему начальству? Он отчитался перед Кирком и все. В личном журнале эпизод с "приказами" он мог опустить как "незначительный" - кому кроме Кирка интересно, прочитал ли Спок эти приказы или забыл про них? Да, по сути - это ложь. Но к этому времени Спок уже слишком долго прослужил с людьми и имел представление, что для людей приемлемо, а что нет. Вовсе нет. Скорее из-за общих наблюдений за поступками вулканцев, и мистера Спока, в частности. Поговорка по нужды большинства здесь не прокатывает. А в вулкане он про себя говорил - про собственную жизнь. Вулканцы очень по разному относятся к собственной жизни и жизни других людей - к себе намного безжалостнее.

Я не хочу, чтобы они угадали. Я только указываю на тот факт, что Маккой уверено утверждает то, о чем он и понятия не имеет. Это, кстати, очень хорошо коррелирует с поведением оригинального Маккоя - тот тоже имел такую привычку - категорически утверждать что-то, о чем имеет очень смутное представление. Так и есть. Я и собиралась привести в пример парочку таких вот "нюансов". Впрочем могу привести в качестве примера "Время ярости", где Кирк сознательно нарушил прямой приказ командования, чтобы спасти Спока. Может показаться, что ситуация похожа с новым фильмом. Но это только на первый взгляд. В "Амок" Кирк никак не мог рассчитывать, что ему удастся скрыть факт нарушения приказа и избежать ответственности. Я не знаю, что ему бы за это было, если бы не вмешательство Т'Пау. Но Маккой что-то говорил про арест, если не ошибаюсь. Он вполне реально мог лишится корабля и выбирал он сознательно между кораблем и Споком. В новом фильме, если бы он не солгал, то корабль он не потерял бы - отделался бы выговором - да, неприятно, но не смертельно. Между чем и чем выбирал новый Кирк я не могу утверждать с полной ответственностью, но боюсь, что рисковать потерей капитанства ради жизни Спока он пока не был готов. По большей части такое впечатление складывается у меня как раз из-за последующего поведения Кирка и его упреков Споку. добавлено через 2 минуты Совершенно не обязательно. Не вижу здесь никакой нелогичности.

Но мы говорим о конкретном, а не о другом похожем. В другом, может быть и Кирк по другому поступил. В таких случаях ничего определенного "заочно" сказать нельзя. Это потребует времени, но могу, если действительно интересно

Только если об этой самой вулканской логике ничегошеньки не знаешь. Спок нарушил бы в данной ситуации ПД, и не только ради Кирка, а ради любого из членов своего экипажа. Ибо любая жизнь для вулканца священна и имеет более высокий приоритет, чем соблюдение правил. Разумеется, он даже не подумал бы скрыть это от руководства ЗФ. Скорее всего никто больше из офицеров и не писал рапортов, им этого просто не надо было делать. А записи в служебных журналах касались исключительно их сферы ответственности. То есть Маккой мог записать, что раненых нет, а Скотти, что корабль цел и невредим. Описывать полностью события на планете - не рамках их компетенции. оффтоп В любом случае врать в официальных документах без согласования с Кирком они бы не стали - а вдруг он написал бы правду? Скрыть Совсем другое дело - Спок. Я вот, честно говоря, не знаю, должен он был подавать рапорт или сделал это по собственной инициативе. Если подача рапорта о событиях была его обязанностью, то это нельзя назвать рапортом "за спиной Кирка". Но я сильно подозреваю, что сделал он это по собственной инициативе. В таком случае встает вопрос - "зачем он это сделал?". Точного ответа тут конечно нет, но могу предположить, что сделал он это не с целью донести до руководства факт нарушения ПД. Он ведь предполагал, что это уже сделал Кирк, чьей прямой обязанностью это и было. Так зачем же он это сделал, если предполагал, что начальство и так уже в курсе? Единственный приемлемый ответ здесь - он хотел защитить Кирка, по-крайней мере, сделать такую попытку. То, что Кирк об инциденте умолчал, оказалось для него неприятным сюрпризом. оффтоп Для меня тоже - признаюсь честно. Не припоминаю, чтобы капитаны Трека, и Кирк в том числе обманывали руководство ЗФ. Врагов - да обманывали, но не начальство. Скрыть У него была такая возможность - описать события правдиво. Но он ей не воспользовался. Знаете, довольно странно сравнивать капитана звездного корабля, отвечающего за жизнь нескольких сотен людей, с таким человеком. Слишком уж не сопоставимые сферы ответственности. Чтобы иметь возможность хотя бы предположить, что капитан сообщит в официальном документе не правду, или даже не всю правду, он должен был знать, что капитаны - люди облеченные огромными полномочиями и ответственностью, - могут не предоставлять руководству полной информации о миссиях и считать это абсолютно нормальным явлением. Спок - по неопытности - полагал, что капитан должен соответствовать всем критериям цельной личности, которым следует он сам. Он, конечно, понял, что ошибался и все совсем не так, как он предполагал, но было слишком поздно. В ТОСе Кирк никогда не упрекал Спока за его вулканские "заморочки" и не пытался его переделать. В "бесчеловечности" и "бездушии" упрекал Спока Маккой. Кирк же принимал его таким какой он есть - без всяких условий. Полагаю, это было немаловажным, если не главным, фактором в формировании дружеских отношений. В новом же фильме о таком пока нет и речи. И каких-то признаков, по которым можно было бы описать взаимоотношения героев как "крепкая дружба", я не вижу - ни одного. Вплоть до сцены в реакторной, где она - эта дружба - просто преподносится как факт. Но поверить в данный факт довольно трудно - отсутствуют какие-либо признаки. Ну, то есть - да, они пытаются подружиться, но все это пока в процессе.