Elfwine

С днём! Поменьше непонимания!

Prizrak Ну ,как я писал уже не однократно, подобная "точная дата" всего одна - в серии ТОСа "Space Seed". А статья будет, и не надейтесь сарказмами своими от меня отделаться!

Почему это "корыта", с какой стати? Ты это команде Кирка скажи, которые умирать уже собирались, в конце первого контакта с таким "корытом". Потому что я совсем в этом не уверен, как я выше и указывал. Дык принимай! Жду аргументов, а не пространных заявлений, типа этого..

Я вот всё думаю - в этом магазине же реквизит продают? Так чего вы хотите от дешевого реквизита?

Если быть точным, в ТОСе говорится что "до этого ЗФ не был знаком с технологией клока"(кажется так). Ну тут много не попишешь, можно только строить предположения: например Спок мог иметь ввиду, что до ЗФ не встречал ни одного совершенно невидимого корабля, использующего клок, т.е. все предыдущие(предположительные) встречавшиеся корабли с маскировкой тем или иным образом "пробивались" сенсорами. А в "Ballance of Terror" им попался совсем непробиваемы клок. Ну то что для клока нужен именно варп-драйв - это помоему нигде точно не указывается. Указывается только что клок предположительно долже поглощать огромные колличества энергии.. Ну мало ли какие там у ромуланцев были реакторы.. Тем более я всё таки думаю что варп у них был, а значит и клок тем более мог быть.

По теме: Я тут узнал(если точнее - то прочитал на Сантии), что оказывается при официальной германской озвучке ТОСа, эту самуй спорную дату из ТОСа(1996-й год) увеличили ровно на век, т.е. новой датой конца Евгенической Войны стал 2096, что помоему много более логично, нежели оригинальная. Хоть и косвенно противоречит некоторым высказыванием их ЭНТа. К сожалению уточнить данные нигде кроме той-же Сантии не могу, так что остаётся только верить написанному.

Ну да, поэтому это и есть одно из подтверждений наличия варп-двигателей. Судя по всему войны велись не за планеты а именно за территории, и только в космосе. Впринципе такое возможно, особенно учитывая то, что ромуланцы очень скрытная раса. На самом деле совсем не много. Ту самую, упомянутую мной выше, фразу Скотти например поправлять не надо - просто надо разобраться в её интерпритации. Так то оно так, только именно это не имеет никакого отношения к данной теме, и обсуждалось в теме о Евгенических Войнах(кстати по этой теме тоже статейка планируется..).

И что мы в результате имеем: Аргументы за варп-драйв: Цивилизация не имеющая доступа к варпу очень вряд-ли способна вести межгалактическую войну. Сложно представить как ромуланские импульсные-тихоходы добирались до земных колоний, находящихся как минимум за несколько световых лет от Ромулуса. Тем более что война скорее всего длилась сравнительно недолго - несколько лет. Даже если предположить что уже имеющая варп Земля напала на Ромулус первой, например в качестве упререждающего удара, всё равно не совсем ясно какая была необходимость в этом "ударе", против расы, не имеющей варп-технологий, и корабли которой доберуться от родной планеты до земных колоний минимум за несколько полных лет. Ну а если Земля не с того не с сего вдруг стала заниматься экспансией и захватывать соседние государства(что очень мало вероятно, судя по ЭНТу и вообще), то тогда не ясно почему Ромуланская Империя не была поробащена целиком, почему не захвачены все системы вокруг Ромулуса? Неужели ромуланцы "закидали" землян таким колличеством импульсных кораблей, что от всякой экспансии пришлось отказаться, и война перешла на границы? Не уж то они смогли защитить всю свою империю со всех сторон на одних лишь импульсных кораблях? Если предположить что Нейтральна Зона, Ромулус и Рем и всё остальное находится достаточно близко к земле(в конце концов с точными расстояниями в треке весьма тяжеловато), и ромуланцы вполне могли долетать куда им надо на своих импульсных кораблях, то тогда непонятно почему например никто в Федерации не знал как выглядят ромуланцы, особенно учитывая наличие сенсоров, подобных NX-Энтерпрайзовским. Не совсем понятно одновременное наличие "подпространственного радио", но отсутвие "подпространственного перемещения"(читай - варпа). Особенно учитывая что обычно второе изобретают раньше первого.(судя по ТОСу, уземлян со связью весьма плохо. С другой стороны - в ЭНТе всё хорошо..) Карта Нейтральной Зоны из ТОСа очень хорошо читается, если одну клетку взять за 1 световой год(СГ). Известно что придел точного сканирования обычно равен нескольким СГ, посему расположение земных постов у нейтральной зоны "через СГ" вполне логично; соответсвенно Нейтральная Зона(по крайней мере в ТОСе) будет примерно 1СГ шириной, что тоже вполне логиччно, т.к. позволяет обоим сторонам свободно сканировать всю зону; Ромулус и Ремус становятся соседними системами. Другие меры расстояний подходят очень плохо. Если бы Нейтральная Зона находилась близко от Ромулуса, тогда наблюдательные посты Земли, расположенные на поверхности астероидов, были бы в достаточно близости от звезды Ромулуса, и крутились бы по её орбите. Что явно не соответсвует увиденному в ТНГ и ТОСе. В серии ТОСа "The Deadly Years" ромуланские корабли даже и не смогли бы пытаться догнать варповый Энтерпрайз, не то что навязывать ему бой. Ну и конечно в ЭНТе мы видим несомненно варпового дрона, и ромуланский корабль, с гондолами, очень похожими на клингонские гондолы того-же времени, и гондолы федеративных кораблей следующего века. Агрументы против варп-драйва: Судя по останкам, оставленым на целом ряде планет вне Ромуланской Империи, можно предположить что раса ромуланцев долго путешествовала по направлению к своей будущей родине. Плохо развитая в технологическом плане цивилизация с большой вероятностью может уйти в изоляцию(что было неоднократно), а учитывая что ромуланцев никто не видел до ТОСа, то можно предположить что они так и находились в своей маленькой планетной системе, неизвестные никому. По расположению планет Ромулус и Ремус по отношению к нейтральной зоне(на карте из ТОСа) можно предположить что Ромуланская планетная система вплотную прилегает к Зоне, посему расстояние между ними и правда сравнительно мало. Если альянс с клингонами, описаный в Энциклопедии действительно имел место быть, тогда можно предположить что варп ромуланцы получили от клингонов, и Пикард был прав, говоря что это произошло "век назад". Время прилёта Энтерпрайза от одного Поста Наблюдения к другому, названное в эпизоде ТОСа, и обозначенное как "несколько минут", получается верным. Иначе, если считать что между постами 1СГ, то кораблю понадобилось бы много больше времени, чтобы это расстояние преодалеть. Ну и в конце концов эта гипотеза оправдывает все сведения из ранних энциклопедий по Треку. Выводы: Лично мне кажется что аргументов "за варп" больше и они весомее. Впинципе со мной согласны и авторы большинства исследовательских сайтов по треку. В конце концов фраза Скотти, из-за которой по сути весь "сыр-бор" вполне могла обозначать, что у корабля всего лишь реактор, использующий какой либо "импульс" как источник энергии. Да к тому-же наличие варп-двигателя на корабле совсем не устраняет ситуации, при которых корабль сможет летать только на досветовых скоростях - например: как говорилось некоторыми выше, во время использования клока, или безумного оружия, которое появляется в том эпизоде ТОСа, корабль съедал очень много энергии, и в варп переходить никак не мог. Что касается древних ромуланцев, и их останках на множестве планет вне империи - то их предки, когда улетали с Вулкана, вполне могли улетать и на импульсных кораблях, а варп изобрести позже. Тогда, во время своего долгого полёта, они могли и слегка эволюционировать, и немного смешаться с другими расами, что и привело к последующим физическим отличиям от вулканцев. Единтвсенным серьёзным "ляпом" остаётся очень малый промежуток времени, за который в ТОСе Энтепрайз добирался от одного Наблюдательного Поста, к другому. Но это вполне можно ссудить на огрехи сериала, и поддержание динамичности. Тем более что карта так замечатльно смотрится, если представить что 1 клетка=1СГ. (основываясь на собственных познаниях, статье с "Ex Astris Scientia" и Мемори-Альфа) _______________________________________________ Ну что, испугались? А я ведь обещал большой пост! Даже в один не влезло!

Вот вы тут наболтали, пока я от компьютера отходил! Молодца! Ну вот вам ещё "информация к размышлению": Какие у нас есть доказательства наличия/отсутствия варп-двигателей на ромуланских кораблях до 2270-х годов?(серия ТОСа "The Enterprise Incident") Каноничных(экранных) ссылок совсем не много, а точнее всего два: 1. В серии ТОСа "Balance of Terror"(в ней собственно мы первый раз видим ромуланцев на экране) мы наблюдаем следующий диалог: Перевод: 2. В "андорианско-ромуланской трилогии" четвёртого сезона ЭНТа(4x12-14) совершенно ясно и неоднократно показано как корабль-дрон "входит" и "выходит" из варпа. Перва ссылка из ТОСа в своё время была воспринята очень буквально: различные энциклопедии (такие как: Star Trek Chronology, Star Trek Encyclopedia II, Star Trek Fact Files) прямо таки уцепились за упомянутую фразу Скотти, и подключив недюжую фантазию наштамповали кучу сугубо импульсных ромуланских кораблей(так сделали в Chronology) и накрепко прицепили ярлык "импульс" на самый первый показаный ромуланский корабль(в Encyclopedia II только он и остался). Думаю не лишним будет заметить(напомнить?) что всяческие энциклопедии и другие справочные материалы, какими-бы они официальными не были, особенно относящиеся к ТОС-эпохе, - к настоящему канону трека имеют весьма косвенное отношение, и в подобных спорах могут служить разве что как "информация к размышлению", не больше. (на правах рекламы: Подробнее о "каноне трека" вы узнаете, на соответствующем семинаре, который пройдёт уже на следующей неделе на под эгидой КОНа-6.) Но что же нам говорит история? Смотрим: Монастырь Пи'Джем за 850 лет до н.э., и в серии, в которой он упомянался первый раз(ЭНТ "The Andorian Incident" ) ясно говорится что "монастырь находился очень далеко от Вулкана". Что указывает на наличие у Вулканцев к этому времени кобалей для дальних космических путешествий. Даже если эти корабли и были импульсными. В той же самой серии ТОСа "The Balance of Terror" рассказывается о том, что ромуланцы отделились от вулканцев примерно 2000 лет назад. Не известен ни способ путешествия, с помощью которого Ромуланцы добирались с Вулкана на Ромулус, ни точное расстояние между двумя планетами. Как становится известно в серии Вояджера "Death Wish" - войну между ромуланцами и вулканцами каким-то образом справацировал один из Кью(Квинн), после чего этот кью был заключен под арест своими собратьями. Заключение под стражу произошло в 2072-ом году, соответсвенно война Ромуланцев и Вулканцев точно произошла раньше этой даты. В серии ТНГ "Gambit" обнаруживается множество древних останков ромуланцев, на планетах, весьма далёких от Ромулуса и территорий Империи. Всё по той-же серии ТОСа мы знаем что война Ромуланцев и Землян была закончена мирными переговорами, производимыми с помошью "подпространственного радио" в 2160-ом году. В этой-же серии показана звёздная карта, на которой обозначены две точки-планеты("Romulus" и "Romii(в Энциклопедии позже подправленный на Remus)", сама нейтральная зона и Федеративные посты около неё.(никакого маштаба на карте нет) Из диалога понятно что планеты всё таки называются "Romulus" и "Remus". На вскидку ширина самой нейтральной зоны - примерно клетка; расстояние между постами - тоже клетка; расстояние между Ромулусом-Ремом и Нейтральной зоной - четыре клетки; между самими планетами - клетка. Так-же эту карту, правда слегка видоизменённую, можно увидеть в "Немезисе", на полу сената. Судя по "Немезису" Ромулус и Ремус находятся в одной звёздной системе, а планету Ремус населяет раса реманцев - скорее всего местных жителей, не имеющих родства с ромуланцами. Более века после Войны с Ромуланцами небыло совершенно никаких контактов. Совершенно не был известен и тот факт, что у них с вулканцами весьма похожая физиология. В серии ТОСа "The Deadly Years" несколько ромуланских кораблей, таких-же как в "The Balance of Terror", преследовали Энтерпрайз, которому пришлось "заглянуть" в Нейтральную Зону. Энтерпрайз однозначно летал на варпе, и вряд ли ромуланские чисто импульсные корабли могли бы его "преследовать". Как показано в серии ТОСа "The Enterprise Incident" к 2268-ому году ромуланцы использовали корабли клингонского дизайна. В Star Trek Encyclopedia указывается что в эти годы имел место быть кратковременный альянс между ромуланцами и клингонами, но никаких кононичных подтверждений этому нет. Как видно по некторым сериям ТНГ и ДС9, Ромулус достаточно близок как к Земле, так и к ДС9, и добраться за него можно за несколько дней. Судя по многим эпизодам ТНГ, ромуланцы и клингоны знают о существовании друг друга уже очень давно, имеют общие границы, и постоянно находятся в стадии конфликта друг с другом. В фильме "Star Trek: Insurrection" адмирал Догерти говорит следующее: Перевод: Это может говорить о том, что до 2275-ого(за век до даты фильма) у ромуланцев не было варпа. Судя по нескольким эпизодам ТНГ ("Contagion", "The Enemy", "All Good Things") - в Нейтральной Зоне есть планеты.

Да так оно и есть! Я не знаю откуда ты другой вывод сделал. Ну может быть достаточно часто показывают подобный "экшен"(а это именно он), но это только потому, что Трек - всё же сериал, и если постоянно показывать "культурно-дипломатический обмен" - это наскучит кому угодно! А вообще именно к таким отношениям Федерация всегда и стремится, и как я уже говорил, больших конфликтов совсем и не много, я бы даже сказал - очень мало, например сравнительно с нашей историей.

_LEXX_ Ну да, боргов я не учитывал. Просто они уж точно выподают из любых дебатах о "морали будущего".

maskaradnik И что в этом такого? Ты считаешь что к этому времени насилие как таковое должно пропасть вообще? Весьма спорно.

оффтоп Здесь будет большой и подробный пост, но я пока ещё его не доделал. Скрыть

Ага, и это единственный его плюс. Ну на самом деле на данном форуме это не очень актуально, т.к., насколько я знаю, большинство предпочитает пользоваться опцией "новые сообщения", а там что новые темы, что посты в старых - одинаково внимание привлекают. Насколько я понимаю - это некий суммарный показатель функциональности всего торрента, расчитываемый от даты его создания, от соотношения сидов/пиров, от общей скорости и т.д. Соответсвенно чем лучше хелс - тем быстрее качает.

Насчёт клингонской не помню, но ещё DMZ есть(точнее была) - "Кардассианская Демилитаризованная Зона" - инкубатор для Макии

Помоему где-то на форуме это уже объяснялось.. Если вкратце: Сиды(seeds) - компьютеры в сети, на которых находится весь скачиваемый объём файлов, заложенных в торрент, целиком. Т.е. этот человек "раздаёт" торрент. Пиры(peers) - компьютеры, на которых содержится часть скачиваемого объёма файлов, и этот компьютер обычно и "раздаёт" и "качает" одновременно. Ещё существует такое понятие как личер(leecher) - компьютеры, которые стараются только "качать", и как только "скачивают" - сразу отсоединяются не "раздав" доконца тот-же объём что и "скачали". Таких очень не люьят Соответвенно чем больше колличество "сидеров" - тем быстрее торрент скачивается. Ещё рекоммендую в твоём файрволле(если ты им пользуешься конечно) дать максимальное разрешение тому торрент-клиенту, которым ты пользуешся. Ужасно! Просто откровенно страдаю, когда нужные мне вещи находятся только там..

В гмейле на сколько я помню 2.5..

S`Ars Ну как сказать в ТНГ нет.. вообще вспоминаются некоторые стычки 2-3-х кораблей.

Dilan Так-же, прямо или косвенно, эта война упомянается в сериях ТНГ: 5x07 "Unification", 6х02 "Realm of Fear", 6x10 "Chain of Command", 7x20 "Journey's End"; в сериях ДС9: 2x25 "Tribunal", 5x04 "Nor the Battle to the Strong"; серии Вояджера 4x16 "Prey"; ну и конечно почти во всех сериях посвященных Макии.

Ну сейчас придёт САрс и скажет что если суппорт кончился - это ещё не значит что это не броузер.. В общем то он будет прав Только IE - всё равно не броузер..

Серия конечно отличная - там ведь много Шрана! Страдающий Трип вот достал слегка.. Вот Шран тоже любил, потерял свою любимую женщину, тоже парился, но не так как этот!! Вообще-то ромуланцы и аэнар были на Ромулусе всё время.. А дроны - на то и дроны, чтобы беспилотными быть.

оффтоп хорошо бы темку передвинуть Скрыть Dilan Война началась примерно в 2347 с весьма коварного нападения кардассианцев на колонию Сетлик-3(по какой-то причине кардассианское коммандование было уверено в том, что эта чисто гражданская колония - на самом деле военная база), в результате которого были множественные жертвы среди гражданского населения, а колонию успел защитить лишь несколько кораблей Федерации, одним из которых был корабль капитана Бенджамина Максвелла, на котором в то время служил Майлз О'Браен, позже прозванный "героем Сетлика-3"(об этом рассказывается в серии ТНГ 4x12 "The Wounded"). Столкновения продолжались несколько лет, и позже, где-то между 47-55-ми годами, сам капитан Пикард на своём тогдашнем корабле USS "Stargazer" находясь на миссии, целью которой было подписание мирного договора с Кардассией, но в результате провокации кардассианцев переговоры сорвались, а Старгейзер еле-еле смог выжить. Ожесточённые бои продолжались примерно до середины 50-х годов, а позже сошли к более редким, но всё же повторяющимся стычкам, которые окончательно закончились лишь к концу 60-х, когда был подписан договор о создании Кардассианской Демелитаризованной Зоны.(что, к слову, послужило началом движению Макии). Вообще эта война частенько упомянается в сериалах, хотя точных дат достаточно мало. Так например известно что Кетрин Джейнвей, тогда ещё лейтенант, где-то в начале 60-х учавствовала в защите одного из аван постов.

Dilan оффтоп Дерзай! Точно репу добавлю! Скрыть

А задела канон трека, ха-ха-ха! Это если в шутку. А если серьёзно, я ничего не имею против подобных фан-сайтов(кстати именно это сайт сделан, как подписано в дисклеймере, именно для "румолано-говорящих игроков ролевых игр"), пусть себе товарищи фантазируют, сочиняют, заполняют хоть все до одного "белые пятна" которые их не устраивают - развивать фантазию, это ни чем не плохо. Только я строго против использования подобных сайтов в каких либо спорах, касающихся трек-вселенной, хоть как "подтверждение своего имха", хоть как просто источник информации, которую очень хочется поведать всем "необразованным" софорумчанам. И особенно я против использования этой инфы для создания каких-либо энциклопедий и баз данных по треку(ну не считая строго неканоничных баз, например по специфически по книжному треку и т.д.), к тому же не оставляя ссылок на источник(хотя это по сути ничего не меняет) - ведь эту инфу будут читать люди интересующиеся треком, и счить что всё так и должно быть, ведь "умные опытные треккеры вешали!". Мало того что это банальная дезинформация, так потом читающие ещё будут использовать инфу с этих энциклопедий для доказательств "своего имха" в подобных же спорах! И кто тут уже разберётся где чего правильно.. В общем когда чего-то утверждаешь - не забудь проверить аутентичность своего источника. И ещё - если тут "имхами" кто и обменивается, то "имхами" по тому что "могло бы быть", а не по тому что "есть". Т.е. каноничная инфа - она есть, а всё чего канон не затрагивает, но и не опровергает - оно "может быть". Ты же выдаёшь второе за первое, и как ни в чём не бывало.

Ну да, такое часто бывает. Только происходит оно в 95% случаев по такой схеме: "На Энтерепрайз нападает один-два корабля/Энтерпрайз нападает на один-два корабля". Не больше не меньше. Совсем никакие не "межгалактические конфликты"! Просто локальные мили-конфликты, примерно подобные которым на нашей планете происходят ежеминутно, если не ежисекундно. Вообще если вспомнить настоящие войны втреке, тем более серьёзные межгосудартсвенные войны, да ещё и показанные в сериалах, а не просто "имеющие место быть где-то там в истории".. сейчас перечислю(всё что вспоминается, в порядке возростания): Ромуланско-Земная война середины 22-ого века 1-ая Клингино-Федеративная война середины 23-его века Федеративно-Кардассианская война 2347-2350-х годов Клингоно-Кардассианская война 2372-2373-х годов 2-ая Клингоно-Федеративная война 2372-2373-х годов Доминионская война 2373-2375-х годов Вторая война так по сути и не началась, т.к. всех остановили Органианцы. Последние три войны, как видно, происходили в один достаточно короткий временной промежуток(4 года), и по сути являлись продолжениями друг друга. Ну и что мы имеем? Максимум 6 больших конфликтов в целом квадранте аж почти за 3 века! Много чтоли?