dan

Нет, не знаю. Именно потому, что не представляю, как в профессиях, изначально предполагающих некоторую оторванность от практики, можно получить практическую специализацию. А именно в этом изначальный смысл двухступенчатой системы высшего образования. Бакалавр - практик. Почуял позже или проявил во время первой ступени обучения тягу к теории - пожалте в магистратуру. Логика, конечно, есть прикладная, но всё же это, в первую очередь, теория. Что такое прикладник этик или религиовед, я вообще не представляю. Именно педагогической подготовки у нас не было, у нас были курсы по методике преподавания и педпрактика. У меня в дипломе так и написано "Философ. Преподаватель философии". Курс в полном, а не урезанном объёме. Именно расчитанный на то, что выпускник уже может работать преподавателем. Для бакалавров это не предусмотрено. В принципе, бакалавриат вполне может давать и право преподавания, но с ограничениями. Тут надо по специализациям смотреть. Но вряд ли выше средней школы, да и то... Вот как выпускники педтехникумов - только в младших классах. Или - из истории - прадед мой закончил учительский институт - были такие учебные заведения до революции и образование считалось высшим. А вот после войны сочли, что недостаточно высшее для преподавания в старших классах. И его отстранили, несмотря на заслуги и орден. Смотря в какой области В медицине - не очень Вообще, зависит от условий. И трактовки термина "образование". Вообще-то отечественное заочное образование было скорее для соблюдения формальностей введено. Вот человек уже работает и уже всё знает, но корочек нет. Вот и идёт на заочку, чтоб всё было в ажуре и карьерный рост не пострадал. По сути, именно образования на заочном частенько не дают, дают э-мм сертификат ну и некоторый объём знаний по специальности и вокруг неё. Впрочем, я с заочниками мало сталкивалась. Наверное, где-то и всерьёз учат. Ну так надо уточнять, о чём ты говорила. оффтоп Я логик, а не вулканец , К тому же даже у них с дистанционной телепатией напряжёнка Скрыть Я-то говорила именно о ней! Именно о двухступецатой системе как одном из главных принципов болонской системы. Не спор, а обсуждение И да, я (и не только я) недовольна. А вот у меня впечатление, что ты довольна только потому, что оно новое Во-первых, не такое оно и новое - нас в 1992 году ещё на бакалавров набирали. При этом умудрились в 4 года запихнуть программу 5 лет! В полном объёме! Только язык сократили, мне потом разницу пришлось досдавать. Потому что тогда оно действительно было новое и совершенно непонятное. Через три года вернулись к специалитету. Во-вторых, я уже давно убедилась, что не всё новое - хорошее или лучше старого. В-третьих, я уже довольно подробно описала и что мне не нравится в самой идее болонского процесса - смена парадигмы. Замена образования на обучение (а иной раз - просто натаскивание, дрессировку) с одной стороны и превращение сферы образования в часть сферы услуг, тенденция к его почти полной коммерциализации - с другой. Извини, но когда выпускник вуза умеет работать и думать только по освоенным трафаретам, с моей точки зрения он не получил образования. Возможно. Но у нас тут, вроде бы и не научный диспут. Ладно. Может, это не секрет для моего круга знакомых, как преподавателей, жалующихся уже не на традиционные лень и пофигизм студентов оффтоп (кстати, меня, в мою бытность преподом, склонность некоторых студентов врать больше раздражала) Скрыть , а на их незамутнённое сознание и неспособность к мышлению, так и инженеров, ставших уже мало-мальски начальниками и страдающих от неспособности новых кадров решить поставленную задачу, если она хоть чуть-чуть отличается от шаблона. Ну и этих наших интернетах нет-нет, да и звучат из разных уголков на разных уровнях плачи о слабой подготовке молодых специалистов и вообще падении общего уровня. Потому я и использовала эту фразу. А тебе пруфы нужны? Да? Ну, тебе виднее. Вообще, в целом, я не могу, конечно, утверждать, что именно введение болонской системы в обязательном порядке ведёт к падению уровня образования специалистов. Понятное дело, что тут и других факторов полно. Но его вклад в этот процесс у меня не вызывает сомнения. И дело даже не в самой системе, а в том, как её вкорячили в существующую, как всё переломалось. И не надо говорить, что это был ответ на вызовы времени, что обусловлено изменившимися социально-экономическими условиями и тд. и т.п. Я, вспоминая бессмертную фразу Виктора Степановича, могу сказать, что, может быть, и хотели как лучше, но вышло как всегда.

Ну, в этом плане я тоже "консерватор". Хотя применение этого термина к этой ситуации нахожу спорным. Это для нас такой подход "консервативен", потому что у нас это было. А для стран, в которых высшее образование всегда было преимущественно платным, сторонники таких взглядов скорее радикалами покажутся. Вообще, тут спор не старое против нового, что Capt. Paparazzi описывает, а проблема столкновения двух разных парадигм и связанных с ними систем образования. Есть, как минимум, четыре сферы общественной жизни, в которых, в современном мире, бизнес присутствовать может, но не должен играть ведущую роль. Это оборона и правопорядок (традиционно под непосредственным управлением государства и напрямую с ним связаны), здравоохранение (не медицина, а именно здравоохранение) и образование. Если общество нуждается в здоровых специалистах, оно и должно обеспечивать их воспроизводство. За счёт бесплатных (точнее, оплачиваемых из уже собранных налогов, подобно содержанию армии и полиции) здравоохранения и образования. А медицинские и образовательные услуги - да пожалуйста - для тех, кто хочет волшебного, всё за ваши деньги. Предлагаемая же модель предполагает почти полную коммерциализацию образовательной сферы. И возникает масса проблем самого разного плана. От "экономических" - "кризис перепроизводства" специалистов социально-гуманитарного профиля (всё по рынку - есть спрос на юристов-экономистов-психологов - давайте наоткрываем факультетов и вузов, денех наберём!) до сугубо образовательных, связанных с менталитетом наших людей (знаете, сколько раз я слышала от контрактника "я заплатил, дайте мне знания"? Два! Два раза за более, чем десять лет. А обычно говорят "я заплатил, дайте мне зачёт, экзамен, диплом"). Capt. Paparazzi, болонская система представляет из себя не нечто принципиально новое и прогрессивное в образовании, она является попыткой создать единое образовательное пространство (в этом единственном её прогрессивность и новшество, да) на основе существующих не первое десятилетие образовательных моделей, имеющих распространение на территории Западной Европы. Но даже там она даёт сбои, несмотря на близость этих самых образовательных моделей в этой самой Европе. Погугли "Чёрную книгу болонской системы". Но это преодолимо, понятно, что в период перестройки будут некоторые проблемы. У нас же, повторюсь, другая парадигма действует. Продолжает действовать! А соединить эти две парадигмы образования (коллективистскую - "дело общества" и индивидуалистическую - "сфера услуг и личное дело потребителя") пока не удалось. Казалось бы, проще всего было махом отменить старую систему и ввести новую. Так, кстати, и попытались вначале, кавалерийским наскоком. Но, возник вопрос, а что же те, кто специалист? А как же с медициной? И понеслась - здесь оно не годится, там неприменимо. Вот именно. Кем? Нафига он нужен? Специалист может хотя бы преподавать, а бакалавр? Работать лаборантом и копить деньги на магистратуру? А нафига тогда ему ДВЕ ступени, ежели после первой он нигде не нужен в принципе, а не из-за ситуации на рынке труда. И таких ситуаций масса. Им повезло. Либо, что вероятнее, они имеют в виду, что именно профессиональная подготовка стала ближе к действительности. В советские времена не зря существовала шутка на тему "забудьте всё, чему вас учили в вузе". Она, та система, готовила специалистов широкого профиля, с хорошей теоретической базой и минимальными практическими навыками, мол, на месте напильником доведут. Потому как неизвестно ещё, какие конкретно там, на месте, спецы потребны, а с таой теоретической подготовкой этот освоится. А болонская система как раз предполагает выпуск очень узкого, но готового к употреблению спеца. Умеющего, образно говоря, правильно на кнопки нажимать. Но имеющего очень слабое представление о самой сути этого действия. Научили зайца спички зажигать. Повторю - у нас с задачей выпуска таких специалистов прекрасно справлялась система техникумов (при этом и неслабую фундаментальную подготовку давали). Я же говорю не о качестве подготовки узких специалистов, а об общем образовательном уровне. Он низок (заметно ниже, чем у студентов конца 90-х начала 2000-х) и тенденции к его повышению я пока не наблюдаю. Точнее, было вообще катастрофическое падение (в технических вузах) в 2003-2005, потом получше стало, но это совсем отдельная тема. Что ты имеешь в виду? Мою фразу про три вуза? Так она касалась конкретно положения дел с магистратурой и лично моего конкретного знания о нём. А не общих тенденций в образовании и общего состояния дел с уровнем подготовки студентов. По этой теме я исхожу из данных, полученных как из личного опыта, так и от знакомых преподов, работающих не только в вузах различного профиля, но и в разных городах. И из различных публикаций. Кстати, пока что, из личного опыта, я знаю только один вуз, в котором действительно качественно дают по-прежнему фундаментальное образование, драконовскими методами, в рамках вроде как болонской системы. По описанию Травы могу предположить, что у них похожая ситуация. Полагаю, что есть и другие вузы, в которых смогли поставить учебный процесс так, чтоб и вроде бы двухуровневая система, но баклавр получается не таким уж узким спецом, как это, вообще-то, предусмотренно в идее двухуровневого образования. А в тех вузах, где её пытаются ввести в оригинальном виде, начинается (и продолжается) выпуск зайцев со спичками. Самое смешное - тот вуз, про который я достоверно и лично знаю, что уровень подготовки там реально высок, главный застрельщик введения болонской системы в РФ, и вообще проводник всяческих "инноваций в образовании", ВШЭ. Ну что уж, у них получилось, а вот у многих и многих - не-а. А страдает образование в среднем по больнице. И, вообще-то, это ни для кого не секрет, что уровень подготовки современных выпускников вузов упал. Что на производство приходят "спецы", которые умеют делать только что-то одно и им очень трудно освоить что-то иное близкое, просто потому, что "их конкретно этому не учили", сам учиться он почти не умеет (его натаскивали на специальность, давали профессию, а не образование), а теоретических знаний недостаточно. Кстати, твои знакомые преподы не из этой славной конторы, ВШЭ? Ещё раз, все точки над ё. Я не считаю саму по себе болонскую систему хуже, а советскую лучше. И не считаю, что болонская система более современная. Потому что это не так. Она более новая, особенно для нас. Вся её современность в самой идее единого образовательного пространства. Ага, ответ на изменения мира. Процессы глобализации. Но сути образования как такового она не затрагивает. Я считаю эти системы принципиально разными, нацеленными на решение не тождественных проблем и вообще основанными на совершенно различных парадигмах образования. Также я считаю, что образование не висит в воздухе, а живёт в живом теле общества и связано с ним и через культурные коды и через экономические взаимосвязи. И такие связи в таких количествах устойчивы и за пару лет не меняются. И ещё считаю, что попытка внедрения двухуровневой системы кавалерийским наскоком катастрофически ухудшила и без того не оптимальное состояние высшего образования. И вместо спецов-бакалавров, готовых приступить к работе, мы получаем недоучек зайцев-со-спичками. Ко всему прочему, никто не ждёт с распростёртыми объятиями этих самых бакалавров. И куды бедному крестьянину податься? Почему специалист может подавать заявку на предварительный отбор в отряд космонавтов, а бакалавр - нет? P.S. Кстати, а никого не смущает то, что в разных странах разные системы среднего образования? Разные сроки обучения, разные программы? Нет? И что в каждой стране средняя школа даёт, в принципе, хоть какую-то подготовку к поступлению в высшую. И, удивительное дело, связаны между собой неким образом средняя и высшая школа. Нет? Так почему это, интересно, не среднюю школу взялись унифицировать, а высшую? Почему сертификат о среднем образовании признаётся, а для высшего проблемы есть?

Capt. Paparazzi, а я где-то написала, что это ужас? Я просто считаю эту систему, во всяком случае, в том виде, в котором её у нас "внедряют", ещё менее соответствующей требованиям времени, чем классическую. Единственный её бесспорный плюс, преимущество, в теории - повышение горизонтальной социальной мобильности. Но и тут не всё гладко. Учиться всю жизнь лучше и проще, к слову, когда тебе исходно дали хороший фундамент, потому, видимо, во многих наших вузах (вон выше Трава писала) как раз на бакалавриате пытаются по привычке дать фундаментальные знания, что находится в прямом противоречии с самой идей двухступенчатого образования. Но не во всех. Вот там, где я работала, ректор прямо заявил: "а зачем нашему студенту математика? Он должен знать, на какие кнопки нажимать". Потом кнопки другие будут и студент пойдёт учиться уже их нажимать. Потому что не знает как оно вообще работает. Какую смежную специальность ты можешь освоить - тебе виднее. Я, к примеру, по специализации логик, однако преподавала и логику и философию и, больше всего, политологию и социологию. И работала, кстати, социологом в одной госконторе. И курс по обществознанию написала и преподавала. Я бы за своё образование вряд ли смогла бы заплатить. И так-то уходить пришлось на два года. И многие не могут. При чём здесь патриархат, я вообще не поняла. В общем, мы, кажется, о разном разговариваем. Я не плачу об ушедшем и я далеко не консерватор. Но я долго работала в системе высшего образования и продолжаю работать со студентами и школьниками вне её. И я вижу изменения. Не к лучшему. Не потому что раньше трава была зеленее, а потому что я объективно могу оценить общий уровень. И он, к сожалению, низкий и пока не повышается. Если это - требование времени и путь в будущее... ну да - мне такое не нравится. Пока что оно радикально не меняется. Пока что оно радикально отстаёт от меняющейся системы коммуникации (в самом широком понимании). И болонская система нифига не радикальное решение этой проблемы. И куда идёт человечество и, главное, куда оно придёт, мы можем только строить догадки. оффтоп - Ты куда идёшь, страна? - Я иду тихонько на. - Ну работу? На ученье? - Просто на, без уточненья. Скрыть

Capt. Paparazzi, а раньше не по конкретным учились Сейчас ещё больше "получают вышку". Вообще, об этом о-очень, ну очень много можно говорить. Если от этой идеи (Болонской системы) не откажутся, что маловероятно, и вовсе не из-за "признаваемости и единой системы сертификации", а по вполне меркантильным соображениям, то через десять-пятнадцать лет привыкнут к этому "сосуществованию" систем. Но фишка в том, что и от специалитета не откажутся (во многих областях - кто такой, к примеру, бакалавр медицины (если это не капитан Блад, конечно ) - фельдшер? а бакалавр философии - это вообще что?) и так и будет у нас "высшее с недостатками", "высшее просто" и "высшее с избытком". Сложность в том, что в большинстве мест пока что нужны либо техники, либо специалисты. А не эти неведомые зверюшки с непонятными знаниями и навыками. Вот реально знаю - человек с дипломом бакалавра приходит устраиваться на работу, инженером. А ему говорят, что он не годится - какое высшее? ты специалист? нет? ну и гуляй. Или техником работай. Ну под другую систему у нас требования заточены. В глазах работодателя пока что бакалавр равно незаконченное высшее. У моего отца 4 курса было. Незаконченное высшее, то есть - среднее-специальное. И по поводу магистратуры - уже писала - это, по идее, не специальность, а вроде как для тех, кто в науку решил двигать. А на деле, во всяком случае пока что у нас - вообще невесть что. Помимо этого, в большинстве случаев магистратуру оплачивать надо. Бюджетных мест очень мало. Ну, я сужу по трём вузам, два из которых технические. добавлено через 7 минут Вот кстати, в этом-то весь цимус и суть перехода - сменить социальную систему образования (за счёт общества и во имя потребностей общества) на бизнесобразование (за счёт клиента - всё за ваши деньги). Специалитет предполагает освоение объёма знаний, достаточного для самостоятельного освоения смежных специальностей, на крайняк, при необходимости, прохождения краткосрочных курсов. А классическая двухступенчатая модель построена таким образом, что получаются именно узкие специалисты. А такие спецы, как говорил Прутков, подобны флюсу. При небольшом даже изменении специализации этот выпускник должен идти и учиться опять. И опять, если вдруг что.

Capt. Paparazzi, ну а теперь подумай - человек учился, получил высшее образование (как он считал) - хоп - недостаточно высшее. Для многих областей. Вот нафига? И я не о наборе в отряд, а вообще, применительно к нынешним реалиям. Когда в советские времена человек выходил из техникума, он знал, кто он и чем отличается от инженера. И на какие должности может претендовать. А теперь? Вроде инженер, но какой-то не такой?

Kerhan, собственно, серия, из которой мы узнали об этих "соземлянах" динозаврового происхождения, как раз посвящена именно этой проблеме - негативному воздействию идеологии на полёт научной мысли Kerhan, не говорит.

Capt. Paparazzi, ага, бакалавр -недовысшее. Об том и речь. Степень (точнее, квалификация) "специалист" их устраивает. А это в нашем понимании и есть обычное высшее образование. Кстати, жалобы были от бакалавров. Не брали их на работу. Не в космической отрасли, а во вполне себе земных. Именно из-за степени. Типа - техникум, а нужен полноценный инженер.

Вот, кстати, интересный штрих к системе обучения... Двухступенчатой, ага. Объявлен набор в отряд космонавтов. И там, в приказе, указано: "К заочному отбору допускаются претенденты, имеющие следующие квалификации (степени) высшего образования, установленные в Росссийской Федерации: дипломированный специалист; магистр." Обратите внимание, бакалавр как бы и не высшее образование. Недостаточно высшее. https://www.roscosmos.ru/23316/

Kerhan, насколько я понимаю, суть доктрины сводится к идее "мы тут самые первые, и вообще местные, а никакие не понаехавшие". И как эта доктрина может мешать технологическому развитию, не очень понятно. Вот исследованию собственного прошлого и происхождения - да, мешает. А вообще, технологически они очень развиты. Просто в подробностях это не показано, но передвижение на трансварпе как пешком, сканирование за десятки световых лет, подбирание Вояджера как игрушки, невзирая на щиты, отключение всех систем корабля и другие мелочи типа индивидуальных средств маскировки, всё это наводит на мысль, что Федерацию они обходят на голову. Размеры корабля-города во встрече с Боргом вряд ли играют существенную роль. Кроме того, у них полно других кораблей, как минимум - исследовательских. Учитывая, что живут они не первую сотню тысяч лет и никто их не вынес, а сама структура их общества довольно иерархична и строга, вероятнее всего, у них есть и военный флот. И какие возможности у него - мы вообще не в курсе. Так что, во-первых, "случайная" встреча с Боргом представляется сомнительной (особенно для корабля-города), а во-вторых, ИМХО, тут получится как в том анекдоте про тигра и тёщу - сам напал, пусть сам и выкручивается.

Terran ghost, это всё понятно. Вопрос почему разные предпосылки. Это раз. И, кстати, один из вариантов ответа уже найден. А два - мы тут уже увязли в споре не столько о сути, сколько о форме конкретного, представленного Helium рассуждения. Он полагает его верным с формально-логической точки зрения, а я утверждаю, что он заблуждается. И процитированное вами моё рассуждение касается именно построений Helium, а не самих различий в подходе к вмешательству в чужие цивилизации. оффтоп А так-то да, повторюсь - в такого рода диспутах формальная логика может использоваться только для проверки обоснованности того или иного вывода, да и то - с ограничениями. Хотя бы потому, что нормативные суждения (это и правовые и этико-моральные высказывания, а мы их тут не избежим никак) как-то не очень поддаются формализации, да и проблемы с выводом возникают. оффтоп Уж поверьте человеку, чья тема диплома "Проблемы обоснованности нормативного вывода" Скрыть Между прочим, рассуждение Helium вполне можно привести к гораздо более правильному виду (с точки зрения формальной логики ), ежели добавить посылок, обеспечивающих необходимую связь терминов. Правда, нормативных суждений избежать не получится. Ну, лично у меня не получилось. Скрыть P.S. Есть соображения, какие ещё предпосылки, помимо "коммунизм неизбежен, поэтому можно и помочь"? Да, ещё это откуда такие идеи? Где прогрессоры что-либо навязывали силой? Румату в состоянии срыва не предлагать. Он ничего не навязывал. Тем более, коммунизм. И Каммерер, если чо, был из ГСП, прогрессорского воспитания не получал О, кстати, в Мире Полудня возникают сомнения по поводу Прогрессорства. А в Треке - по поводу Первой директивы. Тоже есть над чем подумать. Откуда сомнения? С чем связаны?

Сначала нужно создать совокупность суждений, которые будут связаны не только тем, что они истинны, но и собственно логическим следованием. Выводом именуют не только заключение (заключительное суждение), но и собственно конструкцию. Суть дедуктивной логики в том, что истинность посылок при корректном применении правил вывода гарантирует истинность заключения. В вашем рассуждении именно нарушено требование корректности. Не следует такое заключение из таких посылок. Отсутствует там логическое следование. Helium, где у меня написано, что из этого должен быть вывод? Если вы имеете в виду вот это , то здесь не требование продолжить вывод, а именно вопрос "следует ли помогать страждущим с точки зрения Федерации". Если мы отвечаем "да, следует помогать", признаём, что это суждение истинно и тогда заключение должно быть таким же, как и в вашем рассуждении. Не так ли? Тогда непонятно, почему же они идею невмешательства поставили во главу угла. Стало быть, по вашей схеме, следует эту посылку признать ложной, но тогда получится, что Федерация не считает нужным помогать страждущим. А это не совсем так. Вот поэтому там стоял вопрос и, вообще-то, уже было по этому поводу пояснение: Если только разновидностью полисиллогизма и только на первый взгляд. А по факту - набором вроде как истинных суждений, из которых ничего не следует. Что я и пытаюсь донести. Вот вам рассуждение по той же форме. С истинными посылками: Мёртвые не испытывают страданий. Люди в депрессии испытывают страдание. Страждущим надо помогать. Следовательно, всех депрессивных надо сделать мёртвыми. оффтоп Или, как вариант: Петя счастлив, не-Петя (Маша) страдает, страдающим надо помогать. Следовательно, Машу надо сделать Петей. Скрыть Кстати, в рамках логики высказываний ваша конструкция является выполнимой формулой. То есть, может принимать как истинные так и ложные значения. А вообще, мы слишком увлеклись обсуждением логики. И уклонились от темы. Строго говоря, я ничего не имею против рассуждений вне рамок формальной логики. Она как раз не очень годится для обычных дискуссий. На то она и формальная, что содержание её мало интересует. Просто не стоит ссылаться на формальную логику там, где в ней нет особой необходимости

Не-а. В обоих случаях переход необоснован. Я именно об этом говорю. Ваше рассуждение именно с формально-логической точки зрения ничем не отличается от приведённого мной (о Федерации). Значит, либо надо отказаться от справедливости этого рассуждения, либо от рассмотрения проблемы соотношения мира Трека и мира Полудня с формально-логической точки зрения.

Про распределённость терминов? оффтоп Средний термин должен быть распределён по крайней мере в одной из посылок. Скрыть Или правила первой фигуры? оффтоп Большая посылка должна быть общим суждением. Скрыть Вот и я про то же.

Да, видимо это важнейшая причина различия в подходах к вмешательству. Правда, в Мире Полудня всё же развитие не безальтернативно, но альтернатива такова, что нужно вмешиваться. Вообще-то, это иллюстрация к вашему рассуждению: Вопрос стоит только потому, что он возникает Если продолжить рассуждение по вашей схеме, следует сказать, что "страждущим следует помогать" и тогда, по вашей схеме, мы делаем вывод, что всех, кто находится на ступени развития ниже, чем Федерация, следует дотянуть до нужного уровня. Но мы-то знаем, что это не разрешается! Тогда: либо Федерация не склонна помогать страждущим, либо ваше рассуждение не так построено. Ничего не изменится. Это просто неправильный силлогизм. Это как раз к вопросу о формальной логике. В приведённом примере использована неправильная форма. Какие бы термины вы ни ставили на место "земляне", "клингоны", "русские" и "разумные существа", силлогизм всё равно будет неверным. Это логика оффтоп Например: Некоторые учащиеся - первоклассники. Все студенты - учащиеся. Следовательно, некоторые студенты - первоклассники. Скрыть

Helium, отсутствие противоречий не гарантирует наличие логического следования.оффтоп Например: Некоторые разумные существа - русские. Все земляне - разумные существа. Следовательно, некоторые земляне - русские. Вроде всё верно, да? А давайте, подставим вместо "русский" "клингон", а? Что получим? Некоторые разумные существа - клингоны. Все земляне - разумные существа. Следовательно, некоторые земляне - клингоны. Что-то пошло не так. А противоречий вроде нет Скрыть Жизнь в Федерации - счастье. Жизнь вне Федерации иногда полна страданий. Страждущим следует помогать?

Логически не следует. Из формулировки. Это посылка. Это вывод. В лучшем случае это энтимема, в которой выпущена посылка - о том, что для коммунаров априори допустимо вмешательство в те общества, которые ещё не достигли коммунистической формации. Ага, мы это знаем. Но вопрос-то - почему? Почему они считают такое вмешательство допустимым? Получается, в предложенной вами аргументации совершается ошибка под названием "круг в аргументации". В качестве аргумента используется тезис. оффтоп Вообще-то, в рамках марксистской теории коммунизм есть единственная альтернатива вполне возможному самоуничтожению. То есть, логическое развитие капитализма, в силу его особенностей, приводит к исчерпанию возможностей такого рода развития и либо к войне всех против всех, либо к революционным преобразованиям (имеется в виду к смене ОЭФ). Скрыть В Мире Полудня все проблемы исключительно из-за того, что авторы не удосуживались перепроверять хронологию. Это не означает, что они описывали разные миры. Для них он был один. оффтоп Классические логики (высказываний, предикатов), нормативные/деонтические (с проблемой формализации), силлогистики (классическая Аристотелева и другие - считающиеся первыми, тупиковыми вариантами формализации), релевантная и многое другое Логика она одна и их много Так зачем ограничивать себя исключительно рамками формальных систем, да к тому же самых простых - двузначных? Кстати, заодно о концепциях истинности просветитесь Особенно о спорах вокруг понятия "истина" в рамках (вот ужас) классической логики Скрыть

Тогда и мира СТ не существует. С формально-логической точки зрения оффтоп А, кстати, какую именно из формально-логических систем вы имеете в виду? Почему, к примеру, не систему Е? Цитато (реально произнесено на спецкурсе одним из профессоров-логиков ) "Система Е названа системой Е, потому что она система Е". Релевантные логики тоже формально-логические системы. А есть ещё и неформализованные логики... диалектическая, например. Скрыть Извините, не следует. Как раз, если наступление коммунизма неизбежно, какой смысл вмешиваться? Оно само наступит, светлое будущее оффтоп Не, мысль ваша понятна, но её оформление, с точки зрения формальной КЛАССИЧЕСКОЙ логики , неверно. Скрыть

ОТНОСЯЩИЙСЯ, там не только другая парадигма общества. Предполагается, что в Мире Полудня разработана общая теория развития общества (гуманоидного). Есть пара упоминаний. И все гуманоидные общества развиваются именно в рамках этой теории. Ну это как ньютонова теория и ОТО в физике или СТЭ в биологии. В общем, социология из сугубо прикладной статистической недонауки превращается во вполне себе доказательную полноценную науку. Хотя проколы и есть. Отсюда же - теория воспитания. Вот какая профессия самая-самая в Мире Полудня? Учитель! Это прямым текстом неоднократно написано. То есть, для человека полудня (коммунара) вторжение в личность, целенаправленное её формирование - норма. Поэтому вторжение в общество, его формирование тоже вполне приемлемо.

Вот ведь... Давайте тогда с терминами разбираться. Поясняю. Есть такое словосочетание "Мир Полудня". Как ни странно, АБС не протестовали. То есть, похоже считали, что да, есть такой мир. Это раз. В Мир Полудня попадают произведения "Полдень, XXII век (само собой), "Обитаемый остров", "Жук в муравейнике", "Волны гасят ветер", "Малыш", "Парень из преисподней" и "Трудно быть богом". Это без вопросов. "Беспокойство" вообще странное произведение, но и его можно отнести к Миру Полудня в одном из изложений. Кроме того, к началам Мира Полуня (предшествующие события) относятся "Стажёры" и "Путь на Амальтею". И даже "Страна Багровых туч". Все эти произведения объединены и сквозными персонажами и общими описаниями мира. Именно эти (ну, может, что-то упущено у меня) произведения и именуют Миром Полудня. И Мир Полудня не путают с мирами братьев Стругацких. Ага, у них и другое есть, однозначно. Это два. Весьма оригинально сделать очень спорное заявление и устраниться от его хотя бы обоснования. Единственное объяснение - вы иначе понимаете словосочетание "Мир Полудня". Это три. Есть возражения по перечисленным произведениям в плане отношения их к миру Полудня? Теперь о вопросе ТС. Ну, тут очевидно именно столновение по вопросу о вмешательстве во внутренние дела других планет. Но фишка в том, что Мнемоник реально интересный вопрос поднял. Ведь даже отношение к этим самым другим планетам демонстрирует принципиально различный подход к пониманию развития общества! Почему в Мире Полудня разумное вмешательство допустимо, а в Треке - нет? Кстати, вот вам ещё одно различие (ну как различие - в Треке этот вопрос как-то не освещён особо): в Мире Полудня существует (существовала) ГСП, да и вообще, отношение к исследованию космоса там отличается от такового в Треке. Впрочем, там и нет такого количества космических цивилизаций.

sharky118, оффтоп а у дельфинов и акул тоже "общие сюжетные линии" во внешности прослеживаются! Кто кого скопировал? Скрыть Ну почему сразу "скопировал"? Может, идеи в воздухе витали, как в случае с Дарвином и Уоллесом. И, кстати, а какие именно сюжетные линии вы имеете в виду? А то не помню уже роман. Помню, что было интересно, понравилось. А вот о чём там - практически не помню.

Ну, противились они потому что перестраивать всё даже не наоборот, а вообще непойми как, очень сложно и тягомотно. Этоже все курсы надо разрывать. При том, что всё годами наработано. В вашем вузе всё сделали по старой советской схеме. Вначале общее, потом частное. Так во многих делают. И да, я как, пусть и бывший, препод, тоже считаю этот переход на двухступенчатую систему пустой затеей. Ненужной. У нас с имперских времён складывалась и сложилась далеко не самая плохая система профессионального образования. И то, что она не совпадала с англо-американской - не причина её переделывать. А идея болонского процесса (признаваемость образовательных сертификатов) всё равно не реализовывается. Пока что. Да и не было там требования менять таким образом национальные системы образования. Это уже наши извратились. При том, что у нас была развитая система техникумов и средних профессиональных училищ (не путать с ПТУ) - колледжей, по западной терминологии. Вот они как раз самых что ни на есть прикладников выпускали с готовой профессией. Читай - бакалавров. А кто хотел дальше учиться, мог поступить сразу на третий курс вуза (если по своей специальности). Вот и надо было, по уму, не с вышки начинать, а переводить систему среднего профессионального образования на курс бакалавриата. А в вузы добавить магистратуры. А у нас просто переименовали техникумы (а заодно и путяги) в колледжи, не давая при этом в них соответствующего наименованию образования. А многие вообще позакрывали. Зато вузов наплодили...

Трава, может, как раз в вашем всё так как и должно быть. Но я вообще-то под фундаментальными знаниями имела в виду не просто общий курс чего-то там. А с уклоном именно в научную проблематику. То есть, сам курс в таком объёме, который уже затрагивает научные проблемы, а не просто даётся "для использования" в какой-то области. добавлено через 4 минуты Вообще сама суть двухступенчатого высшего образования в том, что первая ступень готовит специалистов в какой-то, весьма узкой, как правило, области. Вот закончил колледж - и готово - иди работать по полученной специальности. Прикладное такое образование. Потому и знания/навыки прикладные, без горних материй =- не нужны они завтрашнему инженеру или менеджеру. А вот вторая ступень - для тех, кто хочет не просто пользоваться знаниями, а научиться их приращивать, собирается наукой заниматься. Кстати, в СССР эту задачу несколько иначе выполняли. Специалистов-практиков готовили институты, а вот университеты ориентировались на преимущественную подготовку научных кадров. P.S. Вы говорите об общем курсе, именно основах тех или иных наук и специализированных. А я имею в виду фундаментальное и прикладное направления. Проще говоря, прикладное - выучи от сих до сих, продемонстрируй, что можешь обучаться и тексты читать и обрабатывать - готово, ты бакалавр. Фундаментальное - докажи, что ты можешь проводить исследование, привнести что-то новое - заслужил магистра.

Или специалиста, правда, это не степень, а квалификация. Причём объём знаний у специалиста больше. Главным образом за счёт фундаментальных курсов. оффтоп Вот вы сейчас кандидатов оскорбили, попутно задрав ЧСВ магистров Скрыть Нет. Требования к кандидатской квалификационной работе значительно выше, чем к магистерской. По сути, наши кандидатские (особенно в области естественнонаучного и технического занания) стоят на уровне западных докторских. С их, западной, точки зрения в первую очередь. На текущий момент система выглядит так: - бакалавр - 4 года обучения - прикладные знания с минимумом фундаментальных. Если собирается расти в (около)научной области - необходимо поступать в магистратуру. - специалист - 5(5,5-6) лет обучения, основной упор на фундаментальные знания в избранной области. Объём практических знаний и навыков зависит от специфики вуза и специальности. Продолжение образования - в аспирантуре. - магистр - 2 года обучения - добор бакалаврами недополученных фундаментальных знаний. Продолжение образования - в аспирантуре. - аспирант (по защите - кандидат) - временные рамки нечёткие, но вообще 3 года обучения, по окончании которых нужно не только выполнить план аспирантуры, но и написать диссер. Защищаться потом ещё долго можно. Главное, чтоб актуальность не была потеряна. Сложнее всего технарям. Из-за необходимости доступа к нужной технике и материалам. Помимо это, кандидатскую степень можно получить без обучения в аспирантуре, соискателем, сдав, разумеется, квалификационные экзамены. Или, в редких случаях, получить её "по совокупности трудов".

Но и не означает необходимость их наличия. И располагает ли вообще. Во! Акцент на "возможность". Гипотеза - обоснованное преположение. Предположение! А теперь перечитайте свои выступления. Это похоже по форме на предположения? Как по мне - так скорее на проповедь. Веды, веды. Только называются иначе.

Dagis, я говорю не о каких-то конкретных теориях, а о том, что странно рассуждать на тему, что человечество, описанное в Треке, использовало какие-то тайные/утерянные/ведические знания. Особенно учитывая: а) что собственно в Треке на это никак не намекается, б) что собственно Трек есть вымышленная вселенная, в) что содержание и само существование ведических знаний (в вашей интерпретации) имеет неопределённый статус. Отсюда: очень странно смотрятся попытки рассматривать события и факты вымышленного мира в привязке к излагаемым вами идеям. Собственно, именно поэтому, как мне кажется, данная тема премещена в раздел флуд, причём обо всём. Потому что она уже не про Трек, а про ваше представление о роли вед в трековской вселенной.