Борги

[Terran ghost]

Наличие дома врага который занимает почти все внимание борга? Гм... а чего с ним возятся аж до 29 века?

Либо к 29-му веку борги ликвидированы как раса

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

Вроде Вояджер сталкивался с боргом из того самого 29 века. Если это не глюк памяти то дрон из будущего смотрит на ваш пост с недоумением.
Я до этой серии пока недобрался правда...
Ну разве что это был один из последних боргов отправившийся в прошлое чтобы спасти коллектив и нарвавшийся на Джейневей и Ко которые обрадовались новым плюшкам из будущего по быстрому разобрав его на части.

[Helium]

Либо к 29-му веку борги ликвидированы как раса

Это невозможно.... Эволюционный потенциал Борга намного превышает суммарный остальных.

[Terran ghost]

Это невозможно.... Эволюционный потенциал Борга намного превышает суммарный остальных.

Ну у Федерации весьма быстрый научно-технический прогресс.
Одно известно точно - сосуществование боргов (в их "оригинальном" виде) с любыми иными разумными расами невозможно также, как невозможно сосуществование любого живого организма с раковой опухолью. И как хирург вырезает раковую опухоль, так и народам Галактики придется или вырезать боргов под корень, не испытывая жалости и игнорируя все намеки на гуманизм по отношению к ядовитой гадине, или же быть уничтоженными.

[Kerhan]

Вроде Вояджер сталкивался с боргом из того самого 29 века.

Не совсем так - голоэмиттер доктора случайно ассимилировали и из него получился борг, каким он был бы в 29 веке. Правильнее вообще было бы сказать что получился дрон, тк он не был связан с коллективом. А боргов судя по всему отделали к середине 25 века

[Helium]

Не совсем так - голоэмиттер доктора случайно ассимилировали и из него получился борг, каким он был бы в 29 веке. Правильнее вообще было бы сказать что получился дрон, тк он не был связан с коллективом. А боргов судя по всему отделали к середине 25 века

А это какая серия?

[Kerhan]

если подходить к этому вопросу с точки зрения предположения - джейнвей из будущего примерно в первом десятилетии 25 века говорила о боргах, как о чем то из прошлого, вероятно, что к этому моменту если они и небыли полностью уничтожениы, чего если честно я не представляю для боргов, то не представляли особой опасности для федерации, а во вторых - это было в начале 25 века, со специально выработанными тактикой и технологиями в течении 30 лет, а по основной временной линии Джейнвей не только получила эти технологии в 2378, но и дала боргам такой пинок, что оправиться от такого было бы сложно даже боргам. да и в третьих - главная угроза 25 века - строители сфер, а борги уже исторя

А это какая серия?

Точно не скажу, гдет 5 сезон, либо конец 4го, но точно помню, что эпизод назывался Дрон - погугли, найдешь

[Helium]

Одно известно точно - сосуществование боргов (в их "оригинальном" виде) с любыми иными разумными расами невозможно также, как невозможно сосуществование любого живого организма с раковой опухолью.

Согласен.... Либо Борг ассимилирует всех, либо все уничтожают Борга, либо же изолируют его, последнее кстати предпочтительнее, Он представляет немалый научный интерес, глупо терять такую возможность....
 
добавлено через 1 минуту

главная угроза 25 века - строители сфер

А не XXVI ли?

[Kerhan]

Одно известно точно - сосуществование боргов (в их "оригинальном" виде) с любыми иными разумными расами невозможно также, как невозможно сосуществование любого живого организма с раковой опухолью.

Согласен.... Либо Борг ассимилирует всех, либо все уничтожают Борга, либо же изолируют его, последнее кстати предпочтительнее, Он представляет немалый научный интерес, глупо терять такую возможность....

сомнительно - их возможность это ассимиляция и комбинация, они сами вряд ли что создают, только используют захваченные технологии, совмещают их и так далее, разве что скорость исследования возможно у них высокая, но бинарцы наверняка в этом плане их превзойдут

[Helium]

джейнвей из будущего примерно в первом десятилетии 25 века говорила о боргах, как о чем то из прошлого

Странно конечно... Может федерация ушла из дельта-квадранта, а Борг в свою очередь не беспокоит Федерацию....
Или было четко сказано о Борговской судьбе, я не помню....

[Kerhan]

А, да, 26,

Борг в свою очередь не беспокоит Федерацию....

Или было четко сказано о Борговской судьбе, я не помню....

борг не может не вторгаться, а борги в 2378 не уничтожены, но существенно ослаблены. а врагув у них думаю несколько больше, чем 1 федерация

[Helium]

сомнительно - их возможность это ассимиляция и комбинация, они сами вряд ли что создают, только используют захваченные технологии, совмещают их и так далее, разве что скорость исследования возможно у них высокая, но бинарцы наверняка в этом плане их превзойдут

Ассимиляция и комбинация это весьма многообещающе.
Да и потеря Боргом творческого потенциала мне лично представляется сомнительной, они сильнее всех в дельта-квадранте, как не ассимилируй, а без собственного высокого уровня науки это недостижимо, возможен конечно вариант, что Борг когда то натолкнулся на остатки кого-то очень высокоразвитого.
Относительно не может не вторгаться, в реале Федерация должна была быть уже как минимум в XXIV веке быть ассимилированной, но не вторгались, может Борг не так монолитен как нам кажется?
А ведь сил у Борга прямо скажем до черта, отправить не один Куб, а тысячу, десятки тысяч, сотни если потребуется, почему не сделано, непонятно....

[Kerhan]

сомнительно - их возможность это ассимиляция и комбинация, они сами вряд ли что создают, только используют захваченные технологии, совмещают их и так далее, разве что скорость исследования возможно у них высокая, но бинарцы наверняка в этом плане их превзойдут

Ассимиляция и комбинация это весьма многообещающе.
Да и потеря Боргом творческого потенциала мне лично представляется сомнительной, они сильнее всех в дельта-квадранте, как не ассимилируй, а без собственного высокого уровня науки это недостижимо, возможен конечно вариант, что Борг когда то натолкнулся на остатки кого-то очень высокоразвитого.
Относительно не может не вторгаться, в реале Федерация должна была быть уже как минимум в XXIV веке быть ассимилированной, но не вторгались, может Борг не так монолитен как нам кажется?
А ведь сил у Борга прямо скажем до черта, отправить не один Куб, а тысячу, десятки тысяч, сотни если потребуется, почему не сделано, непонятно....

их изначальный потенциал заложен Виджером, он их создал как раз с целью изучения галактики и тд, но с его исчезновением коллектив стал самостоятельным..

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

Странно конечно... Может федерация ушла из дельта-квадранта, а Борг в свою очередь не беспокоит Федерацию....

Или было четко сказано о Борговской судьбе, я не помню....

Ну скорее всего после того как Вояджер устроил боргам прополку в том числе вынеся сеть ТВ-тоннелей и выпилив униматрицу 1 баланс сил сместился не в пользу борга и его вынесли скопом силами рас дельта квадранта.
Ну или как минимум ослабили настолько что боргу не до Федерации.

[Helium]

Ну скорее всего после того как Вояджер устроил боргам прополку в том числе вынеся сеть ТВ-тоннелей и выпилив униматрицу 1 баланс сил сместился не в пользу борга и его вынесли скопом силами рас дельта квадранта.

Это вряд ли, в ДК я не видел кого-либо способного запинать Борга.
А вот ослабили это да, пока ТВ восстановят, пока контроль над всей территорией, пока разбор полетов, не одно десятилетие....
 
добавлено через 1 минуту

их изначальный потенциал заложен Виджером,

Ух ты ! А что почитать/посмотреть можно?

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

Это вряд ли, в ДК я не видел кого-либо способного запинать Борга.

В одиночку да а толпой могли если не покусать так понадкусывать.
Опять же вовсе не обязательно грубой силой пинать. Вариация на тему детей-биооружия или чего другое.

[Helium]

В одиночку да а толпой могли если не покусать так понадкусывать.

Опять же вовсе не обязательно грубой силой пинать. Вариация на тему детей-биооружия или чего другое.

Могли бы уже сделали, когда Борг был слаб....
Дети биоружие - с Видом 8472 Ассимиляция не прокатила из-за их абсолютной чуждости.

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

Могли бы уже сделали, когда Борг был слаб....

Когда борг был маленьким его не воспринимали всерьез и он ховал расы по одной возможно под злорадное хихиканье прочих. А потом стало поздно ибо чайник вырос в паровоз.

[Eldfell]

А тут видимо дело в том, что в рамках "гипергуманизма", исповедуемого некоторыми идеалистами в Федерации (кстати далеко не всеми, к счастью) решить эту проблему нельзя. "Гипергуманизм" это такая философия, при которой предполагается равным образом вести себя с преступником и с его жертвой.

Поправка: не с преступником и жертвой, а с врагом и союзником. Борг по факту в состоянии войны со всеми остальными, поэтому здесь следует использовать терминологию военного времени. И здесь речь не о гипергуманизме, а о просто гуманизме: в Великую Отечественную в 99% случаев наши обращались с немецкими военнопленными вполне достойно, несмотря на то, что противник с советскими пленными обращался жестоко, да и с населением тоже.

Terran ghost писал(а)

Как бэ Седьмая и Униматрица Ноль подтвреждение скорее обратного о.О

На подобную мысль меня натолкнула серия про Хью. Вел себя как Дейта, которого в первый раз включили.

Это может быть также объяснено и такой вещью как стресс/адаптация.
Вдобавок найти свою память в массе чужой, если она там занимает десятую долю процента - дело нелёгкое.

Больше прав на существование имеет вариант что борги хотят сперва покорить что ближе а федами занимаются по остаточному принципу. Типа не ассимилируем так новые плюшки получим.

Тогда сюда не вписывается "Первый контаркт" - чего это они вдруг Землю решили подчистую ассимилировать?

"В кратчайшие сроки и пользуясь малейшей возможностью решить проблему такую то."

При этом задача "заховать всех" так же имеет высокий приоритет. Вот и не может королева применить по настоящему нестандартную тактику ибо жесткие рамки.

Хм... Смахивает на "стратегию "красного пакета"" - бить врага малой кровью и на его территории. То, что идеологи заткнули стратегов и навязали это нашим войскам накануне 1941 г. привело к провальному отступлению наших войск, потому что если у противника стратегия хоть чуть более гибкая и продуманная – и территория становится уже своей, и крови получается куда как много!
Но наши-то "адаптировались" и изменили стратегию, а борги?

Если бы Пикар не страдал фимозом мозга выраженном в виде моральных терзаний

Стоп! Давайте только без оскорблений в адрес персонажей! А то так можно дойти до банального хая вместо обсуждения!

Да и потеря Боргом творческого потенциала мне лично представляется сомнительной, они сильнее всех в дельта-квадранте, как не ассимилируй, а без собственного высокого уровня науки это недостижимо, возможен конечно вариант, что Борг когда то натолкнулся на остатки кого-то очень высокоразвитого.

Вот тут надо не путать науку и технологию.
Наука - это способность на основе имеющихся знаний создавать новые.
Технология - это всего лишь умение пользоваться тем, что изучил.
За все серии Борги ничего нового не изобрели сами (ибо – зачем? – если можно добыть ассимиляцией, в худшем случае – ценой пачки дронов), только осваивали чужие технологии. Так что по факту именно науки у них и нет.

может Борг не так монолитен как нам кажется?

А вот это - интересная мысль! Мне она тоже приходила в голову.
Существует ли Борг с большой буквы или всё ж борги - отдельные "ульи"?
Однако этому, кажется противоречит общее информационное пространство Борга. Если бы это были разные ульи, они отличались бы суммой знаний и технологий.

Цитата:

их изначальный потенциал заложен Виджером,
Ух ты ! А что почитать/посмотреть можно?

если не ошибаюсь - это не канон всё-таки.

Когда борг был маленьким его не воспринимали всерьез и он ховал расы по одной возможно под злорадное хихиканье прочих. А потом стало поздно ибо чайник вырос в паровоз.

Во-от! К то-то ещё федеральный гуманизм ругал!
А ведь такую угрозу можно победить только если есть хоть кто-то, кто готов жизнь положить не только а себя, но и за "други своя"... а если угроза такая, что приходится с врагами объединяться, то даже и за врагов.

[Terran ghost]

Поправка: не с преступником и жертвой, а с врагом и союзником. Борг по факту в состоянии войны со всеми остальными, поэтому здесь следует использовать терминологию военного времени. И здесь речь не о гипергуманизме, а о просто гуманизме: в Великую Отечественную в 99% случаев наши обращались с немецкими военнопленными вполне достойно, несмотря на то, что противник с советскими пленными обращался жестоко, да и с населением тоже

Передергивать наверное не надо. Гуманное обращение с военнослужащими вражеских войск, сдавшимися в плен это одно дело, а ненужный "гуманизм" по отношению к вражеским войскам, с оружием в руках осуществляющими военные преступления - совсем другое.
Также следует вспомнить, что после Второй Мировой были осуждены непосредственно виновные в геноциде и иных военных преступлениях вожаки нацистской Германии, НСДАП и СС, причем последние признаны преступными организациями.
В ситуации с Коллективом Боргов все проще - оный Коллектив является технически одной личностью, виновной в геноциде целого ряда цивилизаций и ведении войн запрещенными методами и способами. Уничтожение в данной ситуации - достойное воздаяние для Коллектива Боргов.

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

Стоп! Давайте только без оскорблений в адрес персонажей! А то так можно дойти до банального хая вместо обсуждения!

Возможно я погорячился но если вспомнить что такое борг и уровень опасности которую он представлял о чем Пикар таки был в курсе его действия вызывают как минимум недоумение да и командование его морально выпороло показав что не разделяет его подхода и что надо было таки гасить борга.
У меня испорченного и циничного дитя 20 века такое упущение почему то вообще с военным трибуналом ассоциируется.
Ибо в результате того что Пикар не стал переступать через принципы образовалось фиг знает сколько миллиардов жертв. Все они на его совести. Нифига себе облегчил карму...
В итоге пришлось отдуваться Вояджеру который сделал работу и за себя и за того лысого дядьку с Энтерпрайза.
При всех его неплохих личных качествах это его не красит.

[Eldfell]

передергивать наверное не надо. Гуманное обращение с военнослужащими вражеских войск, сдавшимися в плен это одно дело, а ненужный "гуманизм" по отношению к вражеским войскам, с оружием в руках осуществляющими военные преступления - совсем другое.

Я очень устала от обвинений в "передёргивании", особенно без попыток разобраться.
Если считаете, что я неправа, так и скажите, не обвиняя в преднамеренном искажении фактов.
Давайте по пунктам.
 
1- Военнопленными становятся не только те, кто сдался. В плен попадают, к примеру в бессознательном состоянии. И вряд ли тут можно угадать, кто к тебе попал - нормальный солдат или подонок. И до суда (если суд должен иметь место) этого человека должно довести в добром здравии.
Существенно здесь то, что отказ от философии "око за око" не приводит к проигрышу в войне, и что можно победить, на скатившись до уровня врага. Кем бы он ни был.
 
2-

Также следует вспомнить, что после Второй Мировой были осуждены непосредственно виновные в геноциде и иных военных преступлениях вожаки нацистской Германии, НСДАП и СС, причем последние признаны преступными организациями.

Да! И спасибо, что напомнили об этом, без шуток.
Но, давайте отметим существенную вещь: для вынесения приговора был созван суд, а не совершён самосуд произволом одной или нескольких личностей. Пусть Борг - преступник, разве это значит, что его можно казнить без суда?
Кстати, от этой отправной точки мы плавно приходим вот сюда:
 
3-

Возможно я погорячился но если вспомнить что такое борг и уровень опасности которую он представлял о чем Пикар таки был в курсе его действия вызывают как минимум недоумение да и командование его морально выпороло показав что не разделяет его подхода и что надо было таки гасить борга.

У меня испорченного и циничного дитя 20 века такое упущение почему то вообще с военным трибуналом ассоциируется.

Если речь идёт о полном уничтожении - заметьте, полном уничтожении! - разве может это быть решено произволом одного человека? Да, Борг – один разум, но он же и раса одновременно.
Сам ли он создал свою программу? Или действует как человек, чьим сознанием в ключевой момент управляет нечто от него не зависящее?
Согласитесь, если на вас нападёт человек с центром управления в голове, зацикленном на исполнение определённой программы, и вы отмахавшись от него притащите его в суд, вряд ли суд признает его виновным и приговорит к смерти. Скорее либо изолирует, либо - если это будет возможно и безопасно - избавит его от навязывающего ему агрессию импланта.
 
Поэтому я и говорю о том, что прежде чем вынести боргу какой-либо приговор, нужно понять, кто он или что он. Разум или не разум. И если разум, то какой: преступник он, больной не всегда отвечающий за свои действия, жертва чужого эксперимента?
 
Причём нужно различать два пути уничтожения Борга - физическое уничтожение путём уничтожения дронов и уничтожение связи между дронами, т.е. уничтожение Борга путём массовой реассимиляции дронов.
В первом случае, вы убиваете тех, кто мог бы вернуться к автономной жизни без борга: не сочтите за передёргивание, но уничтожаете весь «концлагерь» вместе с тюремщиками и заключёнными (правда в случае с Боргом тюремщики и заключённые в одном лице). Во втором случае вы уничтожаете только Борга.

[Helium]

А вот это - интересная мысль! Мне она тоже приходила в голову.

Существует ли Борг с большой буквы или всё ж борги - отдельные "ульи"?
Однако этому, кажется противоречит общее информационное пространство Борга. Если бы это были разные ульи, они отличались бы суммой знаний и технологий.

1.Штука в том, что например в Первом Контакте Борг/и знал/и что один Куб федераты уничтожить могут (Волк 359) так почему был отправлен всего один куб, отправили бы десяток или сотню, ну чтоб с гарантией, и все Земля ассимилирована, Федерация ассимилирована.
2. Люди уже не раз показали свою опасность, уничтожение экспериментального корабля, все эти проблемы от Вояджера , и обретение людьми технологий при помощи которых возможно уничтожения Борга/ов, это полумашинный разум, нечеловеческий.
Кратко говоря, угроза должна быть ликвидирована, у Борга/ов единый метод решения таких задач - немедленная Ассимиляция.
Почему Федерация не ассимилирована?
Ответ на этот вопрос может находится:
1. Внутренние - чуть ли не каждый Куб сам за себя, а Борг это лишь единое информационно-идеологическое пространство.
А. Сильный враг в Дельта-квадранте.
2. Внешние - сценаристы.
Во втором случае, реальный Борг уже сожрал Федерацию, обе Империи, Союз, Ференги и уже дожевывает Доминион.
 
P. S. Eldfell, солидарен с Вами, по вопросу решения проблемы Борга.

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

1. Внутренние - чуть ли не каждый Куб сам за себя, а Борг это лишь единое информационно-идеологическое пространство.

Ну если это и так то только начиная с уровня униматрицы. Меньшие группы не эффективны.

Сильный враг в Дельта-квадранте.

Регулярные набеги Вида 8472? Ибо они после общения с Джеенвей знают что против них воевали только борги.
Прочих врагов попадающих под определение "сильных" не просматривается.
Хотя после того как над коллективом коллективно надругались хлопцы с Вояджера...

Во втором случае, реальный Борг уже сожрал Федерацию, обе Империи, Союз, Ференги и уже дожевывает Доминион.

Все они хором отправились в прошлое абгрейдить сами себя. Будет весело.

[Helium]

Ну если это и так то только начиная с уровня униматрицы. Меньшие группы не эффективны.

Может и так.

Регулярные набеги Вида 8472? Ибо они после общения с Джеенвей знают что против них воевали только борги.

Эти в принципе могли и вообще забить на нашу вселенную.

Хотя после того как над коллективом коллективно надругались хлопцы с Вояджера...

Так флот никуда не делся...

Все они хором отправились в прошлое абгрейдить сами себя. Будет весело.

Кто отправился? Все эти уже Борги