dan

Ну, у меня есть оправдание столь позднего причащения Мне в 90-е, как и многим моим сверстникам, было не до кино. Зато мы сорвали джекпот - вся оригинальная вселенная к нашим услугам и новая - вот она, я уж молчу о сопутствующих "товарах" в виде доступных комиксов, книг, фиков и прочего. Вот такая компенсация за упущенную романтику поиска как информации о полюбившейся вселенной, так и единомышленников добавлено через 7 минут оффтоп Кстати, вот тоже ещё вопрос - по каким таким загадочным причинам Стар Трек не показывали на советском ТВ? Образ врага, что ли портил? А , может денег жалко было... Скрыть

А какое это было бы транспортное средство?

Эзри Дакс?

Джадзия Дакс?

Беверли Крашер?

Ягодно-молочное Снизу белая, молочная часть, а сверху - ягодная (чаще клюквенная). Вкусное.

Милтин, оффтоп От его дрожжания. Оно не в плошках было, а такой кусок, довольно крупный, отрезанный от большего (видимо, его в чём-то вроде противня заливали) и выложенный на обычную десертную тарелку. В него тыкаешь, а оно так колыхаться начинает... Выяснилось, что у некоторых это вот колыхание вызывает практически неконтролируемую отрицательную эмоцию. Ну вот такую личную неприязнь к этому колыханию испытывал... Ну и силами друзей была предпринята попытка преодолеть эту реакцию путём тренировки. Безуспешная почти. Зато запоминающаяся. Нам до сих пор это поминают, хотя уж 15 лет прошло. Скрыть

оффтоп А вилкой не-е-жно так тыкали. В желе. А оно дрожжало. А объект издевательств (третий студент, а не желе, оно в данном случае средство) испытывал... Сложно сказать, что именно, но передёргивало его знатно. Скрыть

оффтоп Могу рассказать как два студента изводили третьего при помощи желе. Скрыть

Malcolm, оффтоп Они не мутируют. Меняется количество рецепторов, их чувствительность, преобладание тех или иных видов. И изменения эти происходят и под влиянием возрастных изменений организма и под воздействием окружающей среды, в частности, преобладания тех или иных продуктов в рационе. Кроме того, имелось в виду, что возможности органов чувств изначально не тождественны у различных людей: кто-то хорошо слышит, у кого-то проблемы с цветовосприятием, у кого-то очень хорошо с обонянием, а кто-то лишён сосочков на языке, ответственных за распознавание сладкого. Вот, в частности, потому, что неодинаковы они, на самом деле. Процитируйте, где я говорю об отсутствии смысловой нагрузки? Что за привычка подменять тезис. Я говорю о том, что практически не вижу (ну очень мало, лично для меня) там того, что мне интересно. А в классическом Треке вижу. Всего делов. А я это отрицаю? Я что, навязываю вам свою точку зрения? Говорю, что Вы не правы? Нет! Я описываю свою точку зрения и всё. Это мне говорят, что я ошибаюсь. Это тоже "дело вкуса". Для кого-то бессмысленен поиск смысла жизни. Для кого-то - изучение проблем бесконечности, для кого-то - поклонение Богу. Я не считаю бессмысленными попытки выяснить причины своего же собственного отношения к тому или иному явлению. Но обсуждение несколько затянулось и приобрело неприятные черты, не находите? Мне уже надоело повторять, что я не оспариваю право остальных любить 11 фильм и видеть в нём глубокий смысл. Единственным моим желанием изначально было просто обозначить свою позицию, описать, как и предусмотрено темой, свои впечатления, сопровождая их объяснением, почему они, на мой взгляд, именно такие. В результате я теперь обладатель впечатлений о допустимости и последствиях высказывания мнения, отличного от... Всего доброго, спасибо за внимание. Скрыть

Как дошло... Для начала осознали, всё же, что всё, так дальше жить нельзя... Не все, конечно. По идее, в результате разрушения всего привычного уклада жизни, больших потерь, разрушения практически всех инфраструктур современного общества, человечество должно оказаться в ситуации, мягко говоря, неоднозначной. С одной стороны, осознание невозможности выживания в одиночку, да и небольшими группами. Возможно, осознание того, что именно существовавшая разновидность конкуренции привела к катаклизму, но вряд ли это осознание коснулось всех, и, тем более, всеми было принято. С другой стороны, в таких условиях вообще не до глубоких размышлений о том "кто виноват" и "что делать". Тут во весь рост встаёт призрак голодной смерти. И включаются механизмы и методы выживания, формировавшиеся тысечалетиями. А именно - та самая конкуренция в её первозданной красе. Конкуренция за ресурсы. И даже осознание всей её потенциальной вредоносности не отменяет её сиюминутную необходимость. Так что, начало было точно не в Великой Цели. Даже если и были те, кто её для себя сформулировал (а они наверняка были, иначе откуда бы она взялась), они, как и остальные, выживали в борьбе. Ну да, не в борьбе "всех против всех", человечество давно уже в курсе пользы солидарности, но, всё же, в межгрупповой борьбе. Я так думаю, что именно первый контакт позволил перейти к созидательной парадигме. А, так как к осознанию причин катастрофы добавилась возможность избежать этой вот межгрупповой конкуренции, Великая Цель получила своё оформление и свой шанс. оффтоп Продолжение следует... Потом... Если захотите... Скрыть

А общество, вообще, довольно ригидная штука, что, в общем-то, понятно, оно ж из людей состоит, а мышление человека довольно загадочное явление. А общественное сознание, даже пережив переворот, связанный с глобальным катаклизмом, как за соломинку, будет цепляться за привычные нормы, ценности, пока не выработает новые... А ведь им ещё нужно время на "обкатку", применимость к действительности. И все эти "родимые пятна", они живучи (кстати, это мелькает в Треке), ценности просто так не поменяешь, особенно, если они с детства усвоены (тут уже психологические особенности - различие ранней и поздней социализации, в форме интериоризации и адаптации). Блин, Остапа понесло. Capt. Paparazzi, оффтоп нафига такую тему поднимать было? Я ж не удержусь, буду выступать, меня ж убъют!!! Либо за занудство, либо ещё за что... Скрыть

Не исключено.

Скорее, вначале одно с другим совпало, если следовать информации из фильмов. Постройка первого КА с варп-движком, как мы помним, было, по сути делом рук одиночки-энтузиаста. А не продуктом появления новой системы общественных отношений. А вот потом, после первого контакта, вполне возможно.

Не все. А значительные. ну да, по ссылке - бОльшие, но это я сгоряча. Нет у меня данных, чтобы утверждать, что больше половины всех ресурсов: человеческих, интеллектуальных, материальных и прочих, направляются на исследование космоса. Но то, что очень многие, по-моему вполне допустимое предположение. добавлено через 3 минуты Ага, прозрело, под влиянием трагических событий... Которые буквально поставили перед выбором: или новая система социальных отношений или капут всему, в лучшем случае, хождение по тем же граблям. Вулканцев это, кстати, тоже касается. Не от хорошей жизни они в логику ударились.

Хорошо. Однако, процитирую, так как предполагалось, что и Вы это тоже прочтёте. Так же, как и Падающей Звезде, предлагаю закончить.

Арибет, Вы только это прочитали, или мой ответ Падающей Звезде тоже? Если только это - прочитайте, пожалуйста, ответ Падающей Звезде. Если уже прочитали, какие другие объяснения Вы хотите от меня услышать?

А что, где-то выдвигалось такое предположение? Интересно.

Да не за что, наслаждайтесь Описание, действительно, под борга подходит, но есть нюанс... Вот его забывать не стоит.

Да, борг попадает под это описание, и даже велась какая-никакая подготовка к решительному отпору, но борг - реальный враг и, кстати, никто не формировал специально его образ, не приписывал ему качеств ужасных, они у него и так в избытке. И, кстати, никто не распространял в Федерации идею о необходимости прямо вот полного истребления Борга, ну, разве только как класса Стоп, вы что, троллите меня, что ли? Я на полном серьёзе объясняю очевидные вещи, которые уж Вам-то, Capt. Paparazzi, должны быть известны, а вы, значит, развлекаетесь Ну-ну.

Не-не-не, образ врага - это не обязательно реальный враг, но обязательно - ВРАГ во всех смыслах этого слова, такой враг, который не спит, не ест, не пьёт, а лишь мечтает всех извести под корень и обезопаситься от которого можно только полным единением и подготовкой к решительному отпору. А если есть реальные прототипы таких врагов - обязательно включается идея о необходимости его полного изничтожения. Клингоны и борг, конечно серьёзные враги и некоторыми признаками такого ВРАГА обладают, но, всё же, в Федерации из них жупел вроде как не делают, просто воспринимают как реальную опасность. Так я и не говорю, что нету. Я говорю, что Федерация может себе позволить выделять огромные ресурсы на исследовательские космические программы. Что как бы уже предполагает, что много чем другим и помимо этого народ занимается. Или я что-то не так понимаю? Не, я действительно понимаю позицию моих оппонентов и признаю их право на неё. Но считаю и свою позицию обоснованной и имеющей право на существование. По сути, меня с самого начала интересовало не наличие разных позиций (меня бы скорее удивило отсутствие различия), а причина различий. А холивар - не моё амплуа. Я не Портос, чтобы драться ради драки.

Извините, Вы это восприняли как личный выпад? Это не оно, я лишь перечисляю возможные варианты объяснения несовпадения наших взглядов в вопросе о наличии/отсутствии в 11 фильме "духа Трека" или того, что за ним скрывается. Варианта три: я заблуждаюсь (моя зашоренность), вы заблуждаетесь (ваша развитая фантазия), никто не заблуждается, просто не совпадают критерии присутствия (вам достаточно, а мне нет). И при этом я склоняюсь к третьему варианту. Где я говорю о Вашем праве вести дискуссию? О том, как правильно, в принципе, вести дискуссию - с определением поля, уточнением терминов, формулированием тезисов и подбором аргументов - да, говорю. Но не о праве. Вы вправе вести дискуссию и Вы вправе просто спорить. Хотите просто выплеснуть негодование - да пожалуйста. Просто это будет уже называться не дискуссия. Это - эристический спор, по-русски - препирательство. Без чёткой темы, со скользящими тезисами, неопределёнными терминами, софизмами, уловками и ошибками. Вот как по мне, наш диспут больше всего именно на это и смахивает. А мне, да, хотелось, если уж обсуждать, то спокойно, без эмоционального накала. Помню, но не вероятность (числовое выражение возможности), а саму возможность, не исключая, кстати, такой возможности и для классической вселенной: Так это и не домысливание, а допущение. Я же не утверждаю, что он там есть, потому что не может не быть - вот тогда бы это было домысливание. К тому же, моя реплика относилась к Вашему саркастическому замечанию о том, что Владимир Бабьяк, автор критикуемой статьи, увидел в 11 фильме Дом-2, хотя из текста статьи видно, что он вовсе этого не говорил, его фраза о Доме-2 относилась к сравнению утопии Родденберри и современного общества. Так кто домысливает и передёргивает? Впрочем, мне кажется, наши реплики стали приобретать всё более личный характер. Может быть, закруглимся?

Возможно, это моя зашоренность, а, возможно, это хорошее воображение Арибет и Падающей Звезды (и прочих), которые домысливают то, что не показано. А ещё очень вероятно, что для меня и подобных мне эти идеи имеют бОльшее значение и нам нужно, чтобы они были заметнее, чтобы оставались центральными, а не где-то на перефирии, в области "по умолчанию" есть. По-моему, она там во всех видах показана, если не рассматривать толко ТОС. А вот в 11 фильме - точно не повседневность, если, конечно, экстремальная ситуация не является для неё чем-то повседневным. Или что-то не так с частью экипажа, например, находящейся по воздействием какой-нибудь неведомой фигни. А в этом случае такие права капитану могут оказаться необходимы. Но, пока жив капитан и пока он в состоянии исполнять свои обязанности, ответственность целиком и полностью лежит на нём. Это специфика этого рода деятельности. И развитие идей свобода, равенства и братства никакого серьёзного изменения здесь не произведут. Они не из этой оперы. Даже если капитана выбирают (как у пиратов бывало, к примеру), после того, как выбрали - баста, он - первый после бога. Ну просто нереализуемо коллегиальное принятие решений, например, в экстремальной ситуации. Кто-то должен брать на себя ответственность за решение. Соответственно, у этого кого-то должны быть иструменты управления, к каковым и относятся исключительные права. Максимум их (всеобщих прав) проявления на борту - признание личных равных прав и свобод человека (мыслящего существа), то есть, права на личную неприкосновенность, на тайну личной жизни и, в частности, право на суд. Верховным судьёй на корабле является капитан. И он не по своему хотению принимает судебное решение, а в соответствии с Уставом и прочими нормативными актами. Он исполняет функции. Или Вам не нравится сам факт того, что в нормативных документах Флота Федерации может содержаться положение о смертной казни?

Как вариант, да, но при тоталитарной организации слишком много ресурсов должно, по идее, отвлекаться на обеспечение поддержания этой системы. И ещё больше - на вовлечение новых социальных образований в сферу своего влияния. Кроме того, особенностью существовавших тоталитарных обществ было обязательное формирование образа врага, как одного из главных консолидирующих факторов. оффтоп И ещё одно. Вот не люблю я споры, а второй форум и вновь битвы. Поймите, наконец, уважаемые оппоненты, я не собираюсь перетянуть вас на свою точку зрения, я лишь её выражаю и не более того. И то, что я вам отвечаю, не значит, что я хочу вас переубедить или просто переспорить. Я отвечаю потому, что воспринимаю ваши реплики как попытку опровергнуть мою точку зрения и я пытаюсь её отстоять. Никакой экспансии, лишь защита. И, хочу напомнить, что текущий сыр-бор разгорелся из-за статьи, которая вас зацепила крайне нагативным, эмоциональным отзывом о 11 фильме, спровоцировавшим попытку Падающей Звезды дать адекватный ответ. Он и получился "адекватным" - вполне в духе статьи. И моё вмешательство было вызвано, главным образом, именно этим обстоятельством. Ну не является абсурдом то обстоятельство, что для одного Кирка хитрость и склонность манипулировать окружающими оценивается положительно, а для второго - отрицательно. Это называется "двойные стандарты"! Очень распространённое явление. А абсурд - то, чего не может быть, то, что не имеет никакого объяснения и никакой, вообще никакой логики. Хотите критиковать - так критикуйте, а не ярлыки навешивайте, уподобляясь автору статьи. И определитесь уже, против моего (и автора статьи) права на своё суждение вы выступаете или против формы подачи материала в статье. Скрыть

Capt. Paparazzi, ну ничего себе "и всё". Для того, чтобы это осуществить, чтобы позволить себе такое разбазаривание ресурсов с рисковыми перспективами получения выгоды, нужно построить эффективную экономику в социально устойчивом обществе. Необходимо, чтобы существовала мощная образовательная система, чтобы наука была не просто одним из основных, а ведущим институтом общества, соответственно, меняется система социальных отношений. И всё это в классическом Треке не только подразумевается, но, отчасти, и показано. По сути, в нём провозглашается ценность научного познания. Не для бизнеса, а для общества и для развития личности. Ценность образования - не для карьеры, а опять же, для личности и общества. Ценность и полноценность отношений, построенных не только на симпатии/антипатии, но на уважении друг друга и как личности (по умолчанию) и как профессионалов (по факту профессионализма). Ценность осознанного целенаправленного труда, в конце концов (сравните, например, особенности карьеры двух Кирков). И да, для меня в нём это главное, основное. Но можно и продолжить. А сражения и драки, присутствующие в нём - лишь антураж, подчёркивающий сложность достижения великих целей. Чтобы жизнь мёдом не казалась. Не они - в центре внимания. Вот покажут мне это в следующих фильмах или сериалах, и я скажу:"О! Всё возвращется на круги своя! Это мне интересно. Вот он, родной призрак коммунизма дух Трека, где ж ты так долго шлялся, дорогой". А пока - извините, я вижу космические битвы и апокалипсис в масштабах планеты, а то, что мне интересно - за кадром осталось. И ещё раз - для особо озабоченных репутацией 11 фильма - Я ЕГО НЕ ОСУЖДАЮ! Он мне просто не интересен так, как интересен классический Трек. И я пытаюсь найти этому объяснение.