dan

Почему же? Вот те сверхидеи - лучшего будущего, в котором человечество бОльшую часть своей энергии направляет на изучение и освоение космоса, я и считаю идеалом Трека. И считаю, что они в новом фильме неакцентированны. Просто, что 11 фильм не о них. И именно в этом нахожу причину своего прохладного отношения к этому фильму. При этом, я его не осуждаю, а просто объясняю своё восприятие. оффтоп Но... см. про морковь. Скрыть

Capt. Paparazzi, оффтоп ? Скрыть

Конкретно этот пример - результат переноса старой недоброй (но не на пустом месте появившейся) традиции из прошлого и настоящего в будущее. Капитан в ответе за вверенные ему судно и экипаж. Единолично в ответе. И капитан наделён такими правами в соответствии с такой ответственностью. На судне нет и не может быть демократии в полном смысле этого слова. Тем более - в критических ситуациях, тем более, если ситуация возникла, когда судно в море (в космосе). Во имя спасения судна и экипажа, в целях пресечения возможности бунта, грозящего безопасности этих самых судна и экипажа в целом и мешающего реализации поставленных перед ними задач в частности, капитан и наделён такими полномочиями. Но есть и противовес, дабы капитан этими правами не злоупотреблял. И он, тоже, кстати, в Стар Трек не просто упоминается, а довольно подробно описан. Я имею в виду процедуру отстранения от командования. Не знаю, но, раз вам не нравятся мои объяснения, значит, у вас есть какие-то свои соображения? Вот ими я и прошу поделиться. Вон Арибет выдвинула идею о консерватизме и косном мышлении. Моему случаю её объяснение не подходит - я не треккер со стажем и ТОС и Со не предшествовали 11 фильму и у меня нет предубеждения против современных фильмов и, уж тем более, против Абрамса. В общем, не мой случай. Однако 11 фильм мне нравится значительно меньше остального Трека. И я ищу объяснения и нахожу его в различии идейной нагрузки, но такое объяснение не устраивает Вас и Арибет и многих других. Оригинально. Вы и правда думаете, что просмотр фильма заключается только в восприятии цвета и звука с минимальным формированием образов и без осмысления ситуации, происходящей на экране? Или, в процессе поглощения пищи Вы не просто распознаёте кислое-сладкое-пряное, но в Вашем сознании формируется образ растущих овощей-специй и полей-плантаций-ферм и Вы погружаетесь в размышления о характере сельскохозяйственного производства в условиях средней полосы? Рецепторы-то, в целом, одинаковы, а вот возможности их не идентичны. И формирование вкусовых предпочтений связано и с этими различиями тоже. И это переменные, относящиеся к разным классам, что осложняет задачу их распознавания и требуют-таки включения мышления. Но сама схема восприятия и оценки, в целом, действительно одна. Обычный человек, потребляя новое для себя блюдо, вполне может задаться вопросом о том, что понравилось/не понравилось и почему именно; как правило, если понравилось, он таким вопросом не задаётся, а просто запоминает - вот это - вкусно. Если же его запросы не были удовлетворены, он может начать искать причину (а может поставить галочку - невкусно) и найти её, например, в присутствии варёной морковки. Ну вот, не любит он варёную морковь. Образно говоря, я ищу в салате 11 фильма компонент, который меня не устраивает. И нахожу эту самую варёную морковку. И просто говорю:" а, вот что меня смутило в его вкусе, здесь морковка, а я её не люблю". Я не заявляю, что все салаты с морковкой - отстой, я не говорю, что они несъедобны в принципе и их надо срочно запретить к производству. И я не говорю, что те, кто любит салаты с морковкой, декаденты и извращенцы. Я даже не говорю, что конкретно этот салат плохой, а лишь - что он мне не нравится, потому что в нём морковь. И что я слышу в ответ? Что это - не морковь, что это - не та морковь, что морковь - это вкусно и полезно, что прошли времена салатов без морковки и что некорректно сравнивать один салат с морковью с множеством салатов без моркови. Что, в конце концов, те, кто морковь не потребляет - консерваторы и люди, отличающиеся узостью взглядов и косностью мышления.

Некорректно. В восприятии цвета и вкуса не задействованы мыслительные процессы, в отличие от восприятия художественного произведения. Не могу, если им это интересно, пусть они и объясняют. Я же даю объяснение своей позиции, а мне несколько часов пытаются доказать, что это - негодные объяснения, поэтому я и прошу предложить "годное". добавлено через 4 минуты Оно не может быть полностью корректным, но оно, тем не менее, неизбежно. Почему бы не сделать корректным если не сравнение, то хотя бы обсуждение и формулировки.

Ага, давайте никогда не обсуждать ничего. У людей, знаете ли, формируются мнения, на основе впечатлений. И возникает потребность этими впечатлениями и мнениями поделиться. Обсудить. Тема как называется? Впечатления от нового фильма? При этом есть старые. Сравнение неизбежно, это свойство человеческого сознания. Сравнивать новое с уже знакомым. А если "не надо", так нужно ввести специальный запрет на сравнение.

Хорошо, вот Вам ответ: нельзя сравнивать качественные характеристики прошлого, будущего и настоящего по одному, произвольно выбранному параметру.

Вообще-то, это Ваша формулировка. И Ваше утверждение. И да, я тут с Вами соглашусь. Но Вы так и не объяснили, как в Вашем сознании одновременно уживаются представления о "ничего общего" и "совершенно разные" с одной стороны и о какой-то явной идейной общности с другой. Где Вы видели подобные высказывания в моём исполнении? Цитату, пожалуйста. Не надо мне приписывать те суждения и мысли, которых у меня не было. Сколько? Это неудивительно, что посмотрев какой-то новый фильм, человек желает ознакомиться с другими произведениями по этой вселенной, с этими героями и т.п. Кстати, повторю ещё раз, ежели Вы не заметили или проигнорировали. Я не считаю, что 11 фильм плох сам по себе, он нормальный качественный фильм. Для меня он хуже классического Трека, вот в чём дело. И тут и содержится вариант ответа на Ваш вопрос - Вам не приходило в голову, что новые треккеры именно запали на Трек не из-за 11 фильма, а лишь благодаря ему? Иными словами, , не он их сделал треккерами, он лишь познакомил их с Треком. Как, скажем, знакомство с логическими задачами и даже любовь к ним не делает Вас логиком, но может сподвигнуть на изучение этой дисциплины.

То есть, попыткам найти объективные факторы Вы противопоставляете свои домыслы о субъективных особенностях оппонентов, и что, можете аргументировать свою позицию? Или просто так удобнее? Опа, а Вы прочитали мои выступления? Я что, не упоминаю о некорректности такого сравнения? Но ведь оно вынужденное, обсуждаем-то мы ОДИН фильм, за неимением других. Выход только один - вообще тогда не обсуждать. Но ведь впечатления есть. А у людей есть потребность как поделиться своими впечатлениями, так и попытаться объяснить, почему они именно такие. Почему Вас это напрягает? Почеиму Вы считаете, что те, кто не разделяет Ваших восторгов, консерватор и закоснелая личность? И, кстати, лично я, например, не сужу "полностью отрицательно" о фильме, да и подобных суждений в этой теме как-то не наблюдаю (кроме статьи). Вы думаете, такие есть? Не понявшие, что это - отдельная реальность? Ведь я, например, о том и толкую, что эта реальность, как Вы говорите, "не имеющая ничего общего с так их любимым и дорогим ТОСом". Кстати, как это Ваше заявление сочетается с прежними, доказывающими, что общего очень много? Тоже повторю (не в тысячный, правда, а лишь в четвёртый раз), что это не объясняет всех случаев предпочтения классического Трека новому - для меня первым фильмом был 11 и он не произвёл на меня впечатления - проходное кино и всё. А вторым оказался первый пилот, в котором был неклассический Спок и вообще отсутствовал Кирк. И я не возьмусь утверждать, что я - уникум в этом плане.

Падающая Звезда, не подразумевает. А контраргумент подразумевает выдирание только удобной части и интерпретации её в суженном варианте? Речь шла именно об идее мирного освоения космоса (с возможными и, вероятно, неизбежными столкновениями), а покажите мне реализацию этой идеи у Абрамса. Вот Арибет, по крайней мере, отсылает к началу фильма и напоминает о том, что мы видели только один фильм из новой вселенной. Да, неплохой аргумент, но тут мы вступаем в область домыслов, потому как нет гарантии, что эта идея получит свои права в дальнейших произведениях, равно, как нет гарантии, что не получит. По факту же, в нынешнем фильме она, по сути, отсутствует. За исключением намёка на исследования, проводимые "Кельвином". Про курсанта-разгилдяя у меня много что есть сказать, но не буду. А по поводу Вашего контраргумента скажу следующее - было бы странно, если бы фильм про будущее воспроизводил настоящее. Но следует отличать антураж от сути. Нам намекнули, что всё в шоколаде и показали большой красивый медный таз, накрывающий этот шоколад. Ну и намекнули, опять же, что всё нормально, проблема решена, всё опять будет здорово. А само это светлое будущее мы видели? Нет. Есть гарантия, что увидим? Не знаю. К тому же, мы говорим конкретно об этом фильме, потому как других пока и нет. Вот, обратите внимание, вы (оппоненты) приводите вполне корректное возражение, что нельзя сравнивать один фильм с множеством фильмов и сериалов. И упоминаете, что в отдельных фильмах по Треку тоже были, в основном, битвы и спасение Федерации. Это так, но ведь и сравнивать один фильм из классического Трека с 11-м тоже нельзя, потому что там уже была своя вселенная, уже были показаны исследования и описана система отношений,которая отличалась от той, что была характерна для 60-х годов. У абрамсовского же фильма этого базиса нет, если только не рассматривать в качестве такового классическую вселенную, но ведь нас сразу же отправляют в другую, а вот про неё мы мало что знаем. И я не могу утверждать, что там, в новой этой вселенной такие же ценности и стремления, что и в прежней. Хорошо, допустим, вы, уважаемые оппоненты, правы и указанные идеи присутствуют в 11 фильме в полной мере. Потрудитесь тогда, пожалуйста, дать своё объяснение неприятия нового фильма многими поклонниками. Вот я, например, нахожу основное различие не спецэффектах и даже не в игре актёров или манере съёмок, а в этих самых идеях. Кто-то - в "духе Стар Трека", возможно, это одно и тоже, а может и нет. А чем вы можете объяснить это неприятие? добавлено через 3 минуты Alisa, а настоящее, в котором ежегодно в автокатастрофах гибнет количество людей, сравнимое с потерями во время хорошей такой войны, лучше прошлого, когда вымирало от эпидемий до трети населения некоторых стран?

Арибет, хорошо, Вы аргументировали свои взгляды на преемственность Трека в отношении тех идей, что Вы сформулировали в виде лозунгов. Спасибо. А как насчёт сверхидей, они тоже совпадают? Вот Вы отмечаете, что новый фильм мрачнее, чем классический Трек, потому, что он ближе к современности. А Вам не кажется, что основным посылом , этой самой сверхидеей, заложенной Родденберри в его сериал, была идея будущего, отличного от настоящего, будущего лучше, чем настоящее, такого, каким оно, по мысли автора, должно быть? И что Абрамс от этой идеи как раз отказался? (Кстати, в статье, с которой и начался разбор полётов именно это - основная мысль и главная претензия). И ещё одна общая сверхидея - мирного (по возможности, но установка именно такая) освоения космоса, его исследования. Каков лозунг сериала? Смело идти туда, куда не ступала нога человека? Покажите мне, пожалуйста, как реализования эта идея в новом фильме?

Это реальная ситуация ? Да. По инструкция обязывала открыть огонь по противнику ? Нет.

Падающая Звезда, я сейчас политпросветом займусь, по поводу правил аргументации. У Вас прозвучала правильная мысль, которая на языке теории аргументации именуется "выделением поля аргументации". Но Вы же от неё и отказались. А я призываю именно к этому. Давайте определимся, о чём мы спорим, простоё выдёргивание отдельных фраз из статьи, к тому же с неопределённой субъективной интерпретацией их, ни к чему не приведёт. Второе. (Вообще-то первое, по идее). Давайте выясним характер и цели спора. Дискуссия это, с целью выяснения позиций оппонентов, установления каких-то точек соприкосновения и обнаружения внедикуссионных вопросов. Или же это эристический спор, целью которого является исключительно победоносное установление своего ИМХО в качестве единственно верного (ну или единственно оставшегося вследствии отказа от спора противников). Если второе - увольте, мне это не интересно. Давайте сначала с этим определимся, а потом продолжим, если это будет целесообразно.

Бремя доказательства лежит на обвинении. Сначала выдвиньте аргументы для подтверждения Вашего мнения о неадекватности статьи. Возможно, они будут достаточно весомы, чтобы признать мнение правильным или, хотя бы, вероятным. Пока же это лишь ничем не подкреплённое суждение. Процитируйте, где я говорю, что то, что сделал Абрамс, плохо? оффтоп Логическая ошибка под названием "приписывание утверждений" Скрыть

Падающая Звезда, ну, вот опять... Вы обращаетесь к моему мнению, но не согласны Вы, в первую очередь, со статьёй. Более того, Вы полагаете её абсурдной. Вот и аргументируйте СВОЮ позицию. Какая разница, какое мнение у меня, если Вы не согласны с мнением автора статьи? добавлено через 2 минуты Если я сочту нужным, обнаружив, например, в Ваших рассуждениях уловку или ошибку, оповестить мир об этом открытии, я это сделаю. И вот тогда Вы можете оспаривать уже моё мнение. А пока... добавлено через 2 минуты И да, по сути (не по форме) многие тезисы статьи мне кажутся небезосновательными. Я действительно считаю, что мир Абрамса очень сильно отличается от мира Родденберри. И что в статье примеры отличия приводятся. Просто мне не нравится столь негативное и эмоциональное описание этих отличий.

Оценочное суждение, требующее обоснования. Падающая Звезда, покажите, что эта статья - абсурд. Хочу сразу заметить, что для этого недостаточно будет, опровергнуть, например, тезис о коммунистических взглядах Родденберри (а это, на самом деле, одно из самых слабых мест статьи). Потому что в большинстве дискуссий (тем более, гуманитарного характера, а эта - именно такая) опровержение одного аргумента (промежуточного тезиса) лишь снижает правдоподобность основного тезиса и аргументации в целом, но не опровергает её. добавлено через 12 минут Capt. Paparazzi,оффтоп я в предвкушении Скрыть

Это аргументы к тезису, что идейная нагрузка у нового фильма такая же как у классического Трека? По виду больше на лозунги похоже, но это моё личное оценочное суждение. А по делу - желательно примеры того, что есть по вышеперечисленному в классике и в новом, дабы всем стало понятно, что это действительно явления одного порядка. Кроме того, раз уж Вы заинтересовались моим мнением, скажу, что идеи, продвигаемые Родденберри, для меня не сводятся к перечисленным Вами. Да и в статье, ежели вернуться к предмету обсуждения, не об этих идеях речь велась.

Capt. Paparazzi, оффтоп это заметно. Но ведь каждый имеет право на своё особое мнение. Нет? А я лишь выступаю за пояснение и аргументацию этого своего мнения и против попыток убедить всех в его единственной правильности. Если будет хорошая, годная аргументация, появятся сторонники этого мнения (а, может, и не появятся ) Скрыть

Она самая!

Арибет, а при чём тут моё мнение? Вы не согласны с содержанием статьи, с тезисами, в ней озвученными, с приведёнными аргументами, с приёмами аргументации, в конце концов. Вот их и критикуйте. Выдвигайте и обосновывайте тезис, подбирайте аргументы, выявляйте уловки и ошибки.

Показалось, поэтому и говорю, что форма подачи материала мне не нравится. Но разве это повод уподобляться критикуемому критику ? Раз у Вас возражения против выдвинутых им тезисов, их и критикуйте. Например, аргументируйте позицию, согласно которой в новом фильме содержаться те же идеи, что в классических. Или, что в ТОСе, ТНГ и т.д. не было каких-то особых идей.

Нет! оффтоп Ну так, они же, хоть и одно существо ассоциируют, но разные его стороны Кстати, мне казалось, что отгадка будет почти сразу, ну, хотя бы после розы (после неё почему-то часто именно этого персонажа называют, мне как минимум дважды на глаза попадался такой ответ). Скрыть

О! Это сложно! Это было бы очень многофункциональное устройство (но не МФУ ), вообще-то, но попробую... Вот, как-нибудь так

Ух ты, всё же попал сюда этот текст на обсуждение. оффтоп Сразу оговорюсь, меня не вполне устраивает именно вариант подачи материала в этом рассуждении, но не его смысл. Видимо, потому, что я не филолог, как автор статьи, а "философ", если верить диплому. Скрыть Падающая Звезда, про яблоки. Не очень корректно. Во-первых, "яблоки" не идентичны даже визуально (я не о тех, что на вашей картинке). Во-вторых, (продолжая яблочную аналогию), подберите два максимально похожих яблока, но, одно - из урожая, выращенного каким-нибудь мичуриным с целью продемонстрировать всю "яблочность" этого фрукта, весь его позитивный потенциал, а второе - из урожая, выращенного сельскохозяйственным предприятием с целью получения максимально возможной прибыли. Они вполне будут сравнимы на вид, возможно, оба будут обладать прекрасным ароматом, но Вы уверены, что они будут одинаково вкусными? И полезными? оффтоп Я вот уже давно не покупаю яблоки в магазинах вне сезона, да и в сезон надо ещё поискать те, что - яблоки, а не "продукт". Скрыть А всё дело в том, что цели у мичурина и у производителя всё-таки разные... Так и здесь, смысл статьи в том, что Родденберри снимал не просто развлекательный сериал, а развлекательный по форме сериал с серьёзной заявкой на идеологию в содержании. И это факт. Про 11 фильм сложно сказать, что там присутствует та же идеология. Ну, выйдет 12 - посмотрим, какие идеи там будут развивать... оффтоп А зачем подменять тезис? Скрыть Это оправдывается тем, что без этих хитрости и лукавства, он не сможет заставить УК отремонтировать подъезды в нашем дворе. Нет, это показали не очень, зато очень хорошо показали его методы самоутверждения и болезненного самовыражения. И даже пояснили, чем эти девиации вызваны, чтобы мы, не дай бог, не забыли проникнуться сочувствием. Драки сопутствовали исследованиям. Много исследований в 11 фильме? Ага, там не до того. А в 12 будут исследования? Ладно, поживём - увидим. Ну, с личной жизнью у них там, действительно, странно. Но это уж что понимать под "личной жизнью". Но в выделенном Вами предложении речь идёт не о личной жизни, а о преобладании индивидуалистических ценностей в характерах персонажей 11 фильма. Ну, по крайней мере одного - центрального. Да, фраза крайне неудачная, вообще чем-то таким родным пропагандистким повеяло Но речь тут, как мне кажется, о том, что шатнеровский Кирк любил и дарил любовь. Ну да, любил много Индивид имеет право на свободную любовь А пайновский Кирк, извините, просто удовлетворяет физиологическую потребность. Ну, тут, конечно, много можно спорить о том, есть ли тут воовще разница, а если есть, то в чём конкретно. В 11 фильме не показывали, но не исключён вариант, что в обществе, показанном в 11 фильме, он присутствует. Впрочем, нельзя полностью исключить его присутствие и в мире Родденберри, однако, в это верится значительно меньше. Вот как-то не очень укладывается Дом2 в концепцию мира Родденберри. В общем, что я хочу сказать. Статья, по-сути, обращает внимание на различие именно в идеологической составляющей двух вселенных. И, да, она не просто содержит критику 11 фильма, а даёт ему резко негативную оценку. Что, как я понимаю, и вызывает её отторжение со стороны тех, кому 11 фильм нравится. Народ, а давайте, будем всё-таки вникать в содержание и возражать по существу, не скатываясь до примитивного передёргивания и ёрничества, а?

Мимо.

Не-а.