Деньги в Федерации

[Alisa]

Роман77, растут, но предел им имеется. Вы не можете жить в пяти домах одновременно. И десять раз в день обедать вы тоже вряд ли будете.

[Роман77]

Alisa,
Есть люди у которых 10 домов, просто под настроение, или в разных странах и городах, в которых они живут просто приезжая в этот город или страну. И есть люди которые которым завтрак обходится больше чем я трачу на еду в год .
 
добавлено через 5 минут
Или к примеру есть люди которые тратят 200 т. зеленых на которое большинство из нас могли бы жить всю остающеюся жизнь на строительство дома в стиле " Вояджер"

[Татьяна Леус]

Роман77, конечно, невоздержанные есть всегда. Но склоняюсь к мысли Версии:

нормальному адекватному человеку лишнего и не нужно

[Роман77]

Хорошо другой аспект. Вы слышали про синдром " Выигравшего в лотерею" ?
Когда благосостояние человека резко поднималось, потребности также росли по экспоненте и люди проматывали за считанные месяцы суммы которое могли бы обеспечить существование им и их внукам, сохрани они тот образ жизни который вели до выигрыша

[Alisa]

Когда благосостояние человека резко поднималось, потребности также росли по экспоненте и люди проматывали за считанные месяцы суммы которое могли бы обеспечить существование

Посади голодного за шведский стол, и он съест все что там будет. Так будет продолжаться какое-то время, но в конце концов он пресытится и будет съедать ровно столько, сколько ему необходимо.

С ростом благосостояния потребности растут, конечно, я не спорю. Но вот насчет экспоненты - явное преувеличение. Зависимость скорее логарифмическая, а не экспоненциальная. И растут они, потому что ранее сами потребности были заниженными. А если у человека нет мозгов, то никакие деньги ему не помогут.

Есть люди у которых 10 домов, просто под настроение ...

Чтобы содержать в порядке даже один дом, требуется много усилий. Что уж говорить о десяти...

 

И есть люди которые которым завтрак обходится больше чем я трачу на еду в год .

А мне вот интересно, почему он стоит так дорого?

[Wersiya]

offtop: (дохтур Очевидность)
Роман77, с "выйграшим в лотерею" - плохой пример... к тому же, когда с выигрыша заплатишь все налоги там как раз остаётся около одной трети...
И потребности эти растут, даже не столько от того, что человек реально чего-то хочет , сколько ему это просто тупо навязывается, и навязываются это - потреб**дство - порождение потребительской системой.
И стоит товар более завышенную цену, чтобы получить с неё сверх прибыль. Если товар стоит много, стоит подумать о том сколько заплатили конкретным изготовителям данного товара. Простой пример:
установка стеклопакета в моей комнате стоит 10-30К денег из них мастер за установку получит 500 руб. Себестоимость стеклопакета, тоже как бы далека от десятки тыров, так что вот

оффтоп

(за одно можно и определить чой-то у нас "понаехавших" много работает - да потому что фактически работает система жёсткой буржуйской эксплуатации. Может там за бугром и постиндустриальное состояние, но у нас-то капитализьм именно классический. А кроме того, зная ситуацию от тех кто живёт в той же "родине стар трека" так там далеко не то, что втирается через СМИ про постиндустриальное благосостояние...)

Скрыть

 
И кстати, если голодного посадить за швецкий стол, то велик шанс того, что он заворот кишок получит и помрёт.

оффтоп

блокадники в эвакуации именно от этого умирали

Скрыть

[Alisa]

И кстати, если голодного посадить за швецкий стол, то велик шанс того, что он заворот кишок получит и помрёт.

Это, конечно, тоже возможно.

[Роман77]

Посади голодного за шведский стол, и он съест все что там будет. Так будет продолжаться какое-то время, но в конце концов он пресытится и будет съедать ровно столько, сколько ему необходимо.

Не совсем чистый экономически эксперемент. Тем не менее. Удовлетворив потребность в еде как таковой мы получаем целую кучу других потребностей
 
-есть не просто пищу а экологически безопасную пищу без нитратов и ГМО, непросроченую и прошедшую санконтроль.
- есть здоровую пищу, без холестерина, приготовленную на пару
-есть вкусную пищу,
-есть ни абы что а любимые блюда, или блюда любимой кухни ( итальянской, японской и т.п.)
- потребность соответсвовать в еде религиозным предписаниям ( есть постную, кашерную, вегетарианскую пищу)
- познавательная потребность. пережить новый опыт, попробывав экзотические блюда,
- эстетическая потребность, кушать не из общего тазика на шведском столе, а красиво сервированную пищу, на красивой тарелочке, за красивым столиком накрытым красивой скатертью, под звуки красивой музыки.
- есть профессионально приготовленную пищу, скажем победителем чемпионата по кулинарии.
- потребность в социальном одобрении, скажем пригласить друзей и накрыть самую крутую "поляну".
и т.п.
по мойму достаточно примеров для экспоненты потребностей.
 
добавлено через 1 минуту

Чтобы содержать в порядке даже один дом, требуется много усилий. Что уж говорить о десяти...

И тем не менее есть люди имеющие по 10 домов и это их не напрягает, я думаю
 
добавлено через 6 минут

А мне вот интересно, почему он стоит так дорого?

Редкость ингредиентов ( продукты выращиваются на эко-фермах, и доставляются чорти-откуда, определенные сорта вин изготавливаются вообще в единичных экземплярах) + применение дорогих высокотехнологичных комплексов по хранению и приготовлению + квалификация повара.
 
добавлено через 6 минут
Wersiya,
 
Согласен рынок искуственно стимулирует потребление, но выбор все равно за человеком, который делает его исходя из своих потребностей.
Какой бы не был маркетинг но продать лыжи папуасам не возможно.
С другой стороны если папуасы, найдут залежи алмазов, повысят благосостояние и начнут ездить в Куршавель то лыжи могут стать весьма ходовым товаром.

[Татьяна Леус]

Согласен рынок искуственно стимулирует потребление, но выбор все равно за человеком, который делает его исходя из своих потребностей.

А потребности стимулирутся рынком.

Какой бы не был маркетинг но продать лыжи папуасам не возможно.

Вот кстати не уверена. Умеючи можно продать почти что угодно и почти кому угодно. Бывают такие манипуляции, что на удочку не попадётся человек ну разве что с дилитиумной силой воли и характером. Ну или такой, у кого денег нет от слова совсем что он, может быть, и рад бы купить, да не в состоянии.

Редкость ингредиентов ( продукты выращиваются на эко-фермах, и доставляются чорти-откуда, определенные сорта вин изготавливаются вообще в единичных экземплярах) + применение дорогих высокотехнологичных комплексов по хранению и приготовлению + квалификация повара.

Что-то меня терзают смутные сомнения, что самый большой плюс там будет за имя. Одного и того же чаю можно напиться там за руб, а там за 10.

И тем не менее есть люди имеющие по 10 домов и это их не напрягает, я думаю

Конечно, они же не сами это делают. Если бы сам ходил махал тряпкой, то и одного хватило бы.

потребность соответсвовать в еде религиозным предписаниям ( есть постную, кашерную, вегетарианскую пищу

Кстати не так всё однозначно, как в этом, так и в других пунктах. Есть люди с голоду будут умирать, а от религиозных принципов не отступят.

[Роман77]

А потребности стимулирутся рынком.

Потребности возникают у человека, а рынок дает выбор.

Вот кстати не уверена. Умеючи можно продать почти что угодно и почти кому угодно.

Один раз можно, потом люди умнеют. Афера это преступление, а не долговременная экономическая деятельность.

самый большой плюс там будет за имя.

При выборе продукта, учитывается не только его цена. Иначе бы люди всегда покупали только самое дешевое.
Имя тоже чегото стоит. Пользование брендом, как потребность демонстрации своего социального статуса и благосостояния.

Кстати не так всё однозначно, как в этом, так и в других пунктах. Есть люди с голоду будут умирать, а от религиозных принципов не отступят.

Есть но это единицы, которые при рассмотрении экономических теорий как правило опускают. На экономическую систему в целом они не влияют.

[Capt. Paparazzi]

Роман77, ты все время указываешь на экономику Трека, но никак не учитываешь моральное состояние общества. Хотя вроде бы уже пытались мы тебе объяснить, что в Федерации, предположительно, большинство людей воспитываются по принципу "от каждого по способностям, каждому по потребностям".
 
Если твои способности позволяют тебе рулить "Энтом" и приносить при этом пользу - да возьми два! Если нет - всегда можно переехать к, не знаю, Ференги
 
И, ну конечно же, не все в Треке идеально. Иначе и сериал снимать было бы не о чем
 
Кстати, МА утверждает, со ссылками, что репликатор все-таки преобразует не энергию, а материю. Используя при этом энергию, безусловно.
 
Что касается потребностей, то когда удовлетворены базовые, вступает потребность в самореализации, как известно.
 
Типа так
 

 
И если это - норма жизни, то никому даже в голову не придет набрасываться на "халяву". Это только человек из нашей миррор-вселенной может воспринимать с таким восторгом "ах, ДАРОМ!" Не даром. Трудом и ресурсами.

[Malcolm]

оффтоп

А, вы все о бесплатных звездолетах

Скрыть

 
 
Роман77, мне только кажется, или описываемая вами картина мира отрицает существование меценатства как такового? Это ведь "за так" миллионы отдавать - как так можно, если денег не бывает много и все себе хочется купить?
Просто есть люди с деньгами и без совести, а есть и с тем и с другим. Ну и, в конце концов, да - существует еще "личная хотелка" которую надо самоудовлетворить. Если бы я стал миллиордером то обязательно построил бы небоскреб с большой надписью "TREKKER.RU" на крыше и предложил бы всем треккерам туда переехать. А после этого, скорее всего, успокоился бы. А есть люди, которые не успокоятся
 
Но спешу заметить - это шальная мысль. Перед тем как построить такой небоскреб я бы сначала обзавелся всем, чего мне не хватает - это нормальный принцип потребностей человека. И в этом списке не было бы 20 домов, но там безусловно был бы 1 дом, хотя бы 1 машина (и та не для меня) , и все необходимое в доме. Никаких там хрустальных зубачисток - просто обычные нужные вещи. И скорее всего после этого мне бы уже не захотелось строить этот глупый небоскреб, потому что я был бы счастлив и без него И так если подумать - а куда девать деньги, если у тебя уже все есть? Да хотя бы даже друзьям раздать, чтобы у них тоже все было, и жить всем вместе печалей не зная. Для друзей ведь не жалко, согласитесь? А далее все зависит от того, кого считать друзьями - можно ведь и всю планету, наверное.

[Alisa]

В принципе, тут за меня уже все сказали, но я все же еще добавлю.

по мойму достаточно примеров для экспоненты потребностей.

На мой взгляд не достаточно. Все что растет по экспоненте, это блажь. Рост потребностей с ростом благосостояния сильно замедляется.

 

И тем не менее есть люди имеющие по 10 домов и это их не напрягает, я думаю

Если говорить о мире Трека, то я очень сомневаюсь, что кто-то станет строить лично для вас даже второй дом. Предположим, что никаких проблем с материальными ресурсами в мире Трека нет. Но строительство - это уже труд других людей. Боюсь, что второй и последующий дома вам придется строить самостоятельно, если они так вам необходимы (строительных материалов нареплицировать и построить). Только вот я сомневаюсь, что у вас все еще останется желание иметь несколько домов "под настроение".

 

Редкость ингредиентов ( продукты выращиваются на эко-фермах, и доставляются чорти-откуда, определенные сорта вин изготавливаются вообще в единичных экземплярах) + применение дорогих высокотехнологичных комплексов по хранению и приготовлению + квалификация повара.

Мне представляется, что в мире Трека, все продукты или сырье для них, которые выращиваются, производят именно на упомянутых "эко-фермах" и все имеют высокое качество. В мире, где люди не делятся по сортам, продукты и предметы потребления для них также бессмысленно делить на категории. Все вышеперечисленные критерии высокой стоимости конечного продукта носят субъективный характер. Кроме, может быть, высокотехнологичных комплексов по хранению.

[Роман77]

мне только кажется, или описываемая вами картина мира отрицает существование меценатства как такового?

От чего же ? Меценатство также возникает в силу потребностей. Кого то совесть мучает, потребность искупить возникает, у кого то потребность получить общественное признание, а кто то об общественном благе думает, о друзьях и это тоже потребность.
 
добавлено через 24 минуты

Роман77, ты все время указываешь на экономику Трека, но никак не учитываешь моральное состояние общества. Хотя вроде бы уже пытались мы тебе объяснить, что в Федерации, предположительно, большинство людей воспитываются по принципу "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Да я все понимаю просто хочется дойти до "точки в теме", разобраться с тонкостями.
Такая система должна подразумевать мощный административный аппарат который будет требовать от каждого по способностям и воздавать каждому по потребностям. В стиле USSR. Что если честно учитывая гуманизм Трека несколько обескураживает.
При рынке действуют рыночные механизмы саморегулирования, при адменистративно-командной системе действуют административные механизмы регулирования, есть еще гибрид первого и второго, но ничего третьего человечество пока не придумало.
 
добавлено через 16 минут
И другой вопрос почти философский. Если человечество наестся, удовлетворит свои потребности и " ХЛЕБОУ" и " МАСЛОУ" не остановится ли на этом развитие и прогресс ? Прогресс всегда шел в силу необходимости поиска более эффективных способов удовлетворения потребностей растущего населения. Но если все сыты и все счастливы то зачем стремится к большему, стремится к звездам, изобретать варп, ходить каждый день на работу и т.п ?

[dthnth]

Если человечество наестся, удовлетворит свои потребности и " ХЛЕБОУ" и " МАСЛОУ" не остановится ли на этом развитие и прогресс ? Прогресс всегда шел в силу необходимости поиска более эффективных способов удовлетворения потребностей растущего населения. Но если все сыты и все счастливы то зачем стремится к большему, стремится к звездам, изобретать варп, ходить каждый день на работу и т.п ?

потребность саморазвития , развития, совершенствования, потребность в знаниях об устройстве вселенной - есть в человеке,
мало ему хлеба насущного и благостного бездействия, душа требует большего

[Capt. Paparazzi]

Прогресс всегда шел в силу необходимости поиска более эффективных способов удовлетворения потребностей растущего населения.

Это ты сейчас славно так смахнул с лица истории Леонардо там и прочих, гм, фриков :D:D
Не берусь судить, откуда точно шел прогресс, но что тот же Эдисон изобретал то, что ЕМУ в голову пришло, а не по запросам населения, заставляет меня сомневаться в такой логике.

третьего человечество пока не придумало.

На самом деле есть еще исламская экономика, изначально учитывающая моральные законы. На протестантской этике во многом построен капитализм.
 
Который, впрочем, уже не существует, потому что современная западная система - это рыночно-государственно регулируемый, социально ориентированный капитализм.
 
Невидимая рука рынка на рынке давно уже не работает. Как профсоюзы появились, так и перестала ))
 
Сейчас как раз идут дебаты, что с этим делать и куда идти. Главная засада в том, что связи уже глобальные, а эк-системы везде разные пока.
 
Еще есть такая интересная вещь как гражданственный капитализм, - кажется, пока только в теории, но элементы уже работают.
 
Одним словом, не все сводится к логике, этика оказывается сильное влияние, и гуманизм Трека мне кажется вполне возможным.

Такая система должна подразумевать мощный административный аппарат

Насколько я могу судить, в Треке подразумевается, что все люди уже сознательные и не воспринимают свою свободу как вседозволенность. А принимают жизнь как сочетание прав и обязанностей. Аппарат тут не мешает, по-моему, если он честно работает (а не "в стиле СССР").
 
Более того, я вижу скорее мощное местное самоуправление (традиционное для Штатов, тем более). Опять же, на почве всеобщей сознательности )
 
добавлено через 1 минуту
Я даже больше скажу - нынешний прогресс вообще не учитывает потребности населения. В Африке дети голодают, а мы тут переживаем, что Фобос-грунт, видите ли, упал

[dthnth]

Capt. Paparazzi, от того что в Африке все тоже плохо - не отменяет категорической печали по поводу Фобос-грунта и нашей космической отрасли в целом.

[Capt. Paparazzi]

dthnth, вот я и говорю - какое там "одеты и накормлены", нам звезды подавай!

[dthnth]

Capt. Paparazzi, именно так )

[Роман77]

Это ты сейчас славно так смахнул с лица истории Леонардо там и прочих, гм, фриков

Не берусь судить, откуда точно шел прогресс, но что тот же Эдисон изобретал то, что ЕМУ в голову пришло, а не по запросам населения, заставляет меня сомневаться в такой логике.

Работы Леонардо в большинстве своем заказные. Да и в эпоху Возражения и последующего НТР был глобальный так сказать запрос общества на науку.
 
добавлено через 4 минуты

Аппарат тут не мешает, по-моему, если он честно работает (а не "в стиле СССР").

Любой Аппарат со временем начинает мешать. В СССР тоже сначала были " первые пятилетки"

[dthnth]

Роман77, верхняя цитата не моя, а Папы.

[Capt. Paparazzi]

Любой Аппарат со временем начинает мешать.

Да ты анархист?! Что предлагаешь в качестве альтернативы? ))))
Если мы говорим все еще о Треке, то, очевидно, им не мешает )

Работы Леонардо в большинстве своем заказные

Ну, поставь другое имя, ты же понял, о чем я.

был глобальный так сказать запрос общества на науку.

Соглашусь, был запрос. Но не потребительский, а вполне философский. О чем я и говорю ) Хотя, конечно, они связаны.

[Роман77]

Роман77, верхняя цитата не моя, а Папы.

сорь

оффтоп

потребительский запрос. Модераторы, почему так ?

Скрыть

потребность саморазвития , развития, совершенствования, потребность в знаниях об устройстве вселенной - есть в человеке,

мало ему хлеба насущного и благостного бездействия, душа требует большего

Вот тут мне вспоминается почти детский опыт. Когда голодную крысу помещают в лабиринт на конце которого лежит сыр. И крыска очень быстро его осваивает, научается открывать дверцы, зализать по лестнице, звонить в колокольчик и т.п. Вот интересно а с сытой крысой и без сыра так получится ?
 
 
Capt. Paparazzi,
 
Честно говоря смущает именно идеологическая составляющая . Получается вся экономика держится исключительно на абсолютной вере в то что если будешь выкладываться по способностям то будишь получать по потребностям. Как то не слишком устойчиво.
К слову сказать современная экономика также основана на слепой вере в то что за " цветные бумажки" можно получить реальный продукт. Тоже своего рода мыльный пузырь. Который существует только потому и ровно так долго сколько в него верят. Не будет этой веры хаос и крах общества.
А поскольку " мыльные пузыри" работают то экономика Трека вполне может существовать пока люди будут верить " в от каждого по способностям . . . " а так же в то что без этой веры будет хаос и крах общества. Думаю страх такой развязки а не утопическая высокоморальность является стержневым элементом поддерживающим систему. точка
 
П/С Правда одному богу известно с какими кризисами может столкнутся подобная система. Хотя для сериала который вовсе не про экономику вполне приемлемо

[Татьяна Леус]

Вот интересно а с сытой крысой и без сыра так получится?

Не знаю, кто как, а я категорически против сравнения себя с крысой.
"Принципы - не обед, не витамин B12, не грелка. И некоторые чудаки ради них жертвуют обедом. Бывает плата и подороже". ("Доживём до понедельника")

Получается вся экономика держится исключительно на абсолютной вере в то что если будешь выкладываться по способностям то будишь получать по потребностям

Не думаю. Думаю, что вся экономика держится на увлечённости тем, чем человек занимается. На вере в то, что это нужно и правильно. На радости наблюдать результаты своего труда.

[Роман77]

Не думаю. Думаю, что вся экономика держится на увлечённости тем, чем человек занимается. На вере в то, что это нужно и правильно. На радости наблюдать результаты своего труда.

Идеалистка