Eldfell

Alisa, В том-то и дело, что на примере этой расы мы можем судить и о "своих" законах. И если мне предложат выбирать между полным невмешательством, граничащим с убийством целой расы, и избирательным вмешательством - естественно очень сильно зависящим от обстоятельств, я, пожалуй, выберу последнее. Да, конечно, в случае угрозы войны, грамотнее будет сделать серьёзное предупреждение (под видом случайности), чтобы заставить людей задуматься, чем "разгребать" последствия уже случившегося. Именно так и поступили эти инопланетяне. Я лишь хочу подчеркнуть, что закон о вмешательстве или не вмешательстве в катастрофических обстоятельствах не может быть универсальным - каждый случай должен рассматриваться индивидуально.

Elfwine, оффтоп "Город" снят прекрасно, оценить его как серию я могу, но всё моё "разумное, доброе, вечное" протестует при виде предложенной дилеммы. Может обсудить его во "Впечатлениях от TOS"? Скрыть

Падающая Звезда, но так или иначе, мы имеем дело с вмешательством более могущественной расы именно с целью предотвратить войну. Т.е. они не стали дожидаться пока люди "ошпарятся" сами, но решили стимулировать их мозги и совесть таким вот шоу. И по-моему правильно поступили. Ну, а вмешательство наших бравых ребят добавило неразберихи Elfwine, оффтоп эпик-фейл - это эпический провал? Что до меня - я вообще-то недолюбливаю "темпоральные" трековские серии и не только в TOS. В Оригинальном сериале единственная симпатичная заморочка со временем - это "Завтра было вчера". Да-да - не люблю даже "Город на краю вечности", каюсь. 4-фильм это "Киты"? Тогда - да, Бог с ним со временем, фильм всё равно очень хорош Скрыть

Я не даром вспомнила Карибский кризис - момент, когда весь мир замер, и все думали "99% сейчас будет война", когда Вольфа Мессинга спрашивали и не верили, услышав, что войны НЕ будет. Нет, я не путаю Федерацию с Крёстной Феей. Просто я думаю о том, что было бы, если бы тогда ни один не остановился бы... и ещё вспоминаю серию TOS "Цель - Земля". Там ракету не распыляли, просто изменили её траекторию, но смысл очень близок - предотвратили фатальную ошибку, которая привела бы к той самой ядерной войне. Но если можно так с Землёй 20 века (которая, кстати, тоже должна бы подпадать под Первую директиву), то почему нельзя с другими?

Raisalyng, думаю, всё же каждый конкретный случай требует отдельного рассмотрения. Представим ситуацию: на планете вот-вот разразится ядерная война, грозящая вообще не оставить живых. Учёный-одиночка, верящий в инопланетян умудряется связаться с той же Федерацией и попросить о помощи. Неужели решения нет? Ведь можно, например, установить наблюдение за планетой, и в случае пуска ракет разложить их на атомы по методике транспортатора. Да, останется загадка, но местные жители могут сколько угодно заниматься спекуляциями - истины всё равно никто не узнает. А с того учёного можно взять "подписку о неразглашениии". Словом, почему бы не помочь преодолеть "Карибский кризис" (анонимно) в надежде, что дальше народ капельку поумнеет и научится не доводить дело до Апокалипсиса сам? Кстати - только что спомнила, в TOS~е есть что-то похожее применительно к Земле.

"Кто наблюдает за наблюдателями"? Мне надо пересмотреть - давно я её смотрела, помню только общий смысл.

Например? Мне казалось, что они по крайней мере стараются не наломать дров.

AliceJ, это было бы не этично, так же, как позволить погибнуть целой цивилизации под предлогом невмешательства. Правда этика, к сожалению, не единственный аргумент в такого рода решениях.

То есть подразумевается контакт, как в "Дорогом докторе" (ENT)? Там, по-моему, как раз доварповая цивилизация умудрилась выйти на контакт. По моему, если цивилизация сумела "выйти на инопланетян" и попросить о помощи, несмотря на слабость технического развития, она сама автоматически занесла себя в список дозволенных контактёров: ведь достоверная информация о существовании высокоразвитых инопланетян ими уже получена, и нет смысла притворяться, что не существуешь в природе.

Kolin, по поводу "Continuing Committee" - боюсь сказать невпопад, но уменя стойкие ассоциации с "Долгим" парламентом из английской истории (помнится, он мог быть распущен только с согласия самих депутатов). Признаю, без знания событий, связанных с ромуланским комитетом, аналогия довольно зыбкая, но всё же "длящийся комитет" и "долгий парламент" звучит довольно схоже.

Вот здесь не соглашусь, что даже полное уничтожение планеты не снимает запрет на вмешательство. Ведь, теоретически, этот запрет существует, чтобы защитить "младшую" цивилизацию от последствий вмешательства - более развитым "пришельцам" такое общение ничем не грозит. Защитить не только от возможной экспансии, но и от нездорового культурного влияния, от опасных "не по росту" технологий и т. д. Но кого защищать, если цивилизации больше нет? И кому будет хуже, если она всё-таки продолжит существовать, пусть даже с легендой о появлении "богов"? Как говорится, "что может быть более непоправимо, чем смерть?" (с) - чей не знаю.

Ringa Rass, скорее не сверстники, а высокое начальство из Министерства образования. Кстати, интересный вопрос, кого можно считать её сверстниками: и дети, и взрослые очень по разному, но сильно о неё отличались. Ещё раз "кстати", московским андроидам и вообще всем интересующимся может быть интересно вот это: http://www.infox.ru/science/enlightenment/2010/04/01/Evolyuciya_iskusstvy.phtml?utm_source=subscribe&utm_medium=emailmarketing&utm_campaign=subscribe ...а может её потом и в интернете выложат? Во всяком случае одну лекцию по астрономии точно выложили.

Так это до адмирала не дошло, а до всех остальных дошло... включая меня Я-то имела в виду, что ребёнок-андроид вовсе не обязан с пелёнок исполнять "предназначение", некогда придуманное для него человеком. Раз уж он разумное существо, то вся его "информированность" - это только бэкграунд, а что сделать из своей жизни и для чего этим бэкграундом воспользоваться, это его личное дело. Но чтобы принять такое решение, любому разумному существу нужно пробовать себя в разных сферах, и даже просто играть.

Люблю дни рождения. И поздравлять люблю. Так что вот моё "поздравляю" (картинка не треккерская, но всё же...):

Lida, в точку. Собственно, с такой именно целью её и пристроили работать в местную забегаловку - чтобы могла много общаться и много наблюдать живое общение. Между прочим, отчасти, именно это так шокировало адмирала: не думаю, чтобы он считал бар на цивилизованном федеральном корабле таким уж злачным местом, скорее, ему и в страшном сне не могло присниться, что "шикарная вычислительная машина" будет разносить напитки. Это как для нас пахать на лимузине. Т. е. до него как раз и не дошло по-настоящему, что Лал ребёнок, и ей жизненно необходим какой-то свой эквивалент детства.

У меня точно не хватает! Так что снимаю шляпу перед STiger уже за это

Гос-споди! Вот что значит писать с чугунной "невыспатой" головой! Ну конечно же не аутизм, а ГОСПИТАЛИЗМ, ёжики курносые! Так, уважаемые дамы и сэры, мой компьютер (видимо после бредового заявления про аутизм) полсуток пролежал в ауте, так что возвращаюсь только сейчас. Падающая Звезда, Понятно, что с человеческим ребёнком это проделать нереально. Правда у Бернарда Шоу есть довольно бредовая пьеса, где люди, в итоге, начинают рождаться взрослыми, но это фантастика совсем другого рода. Лал - как раз и есть единственный доступный во вселенной Трека случай, когда едва родившееся существо имеет взрослую информацию в банке памяти и обладает взрослой развитой речью. просто потому, что всё это в ней записано - она ведь андроид. Но личный опыт у неё как у новорожденного, всё, что она знает, ей не пережито. Я думала и о том и о другом, но "стрессовая" версия мне показалась ближе к истине. Lore, А как ты думаешь, как твоё альтер эго из сериала отреагировало бы на существование Лал, если бы она выжила? Всё-таки прибавление в семье.

Lore, об отношении Дейты. Твоя цитата:оффтоп Скрыть Странно да? Дейта считал философию вулканцев ограниченной, и брал пример с человека, который психологически к ним ближе всего. Я бы назвала его отношение как минимум неоднозначным. ----------- Raisalyng, со многим согласна... в том числе и с оффтопом. Вулканцы сами ребята на редкость любопытные и стремящиеся к толерантности, так что Дейта им так или иначе должен быть симатичен. На этом с ними завязываю (в этой теме). ----------- Lida, гибель Лал очень показательный эпизод. У Лал произошёл отказ системы... Но у скольких людей в стрессовой ситуации происходит то же самое! Нет, Лал погибла не из-за эмоций, а из-за незрелости: по своему жизненному опыту, она была новорожденной, младенцем. Попробуйте отнять новорожденного у родителей и отдать в лабораторию, где ему будут уделять не болше времени чем взрослому человеку (в лучщем случае) или лабораторному образцу (в худшем). Самый минимум нарушений, который вы получите - это аутизм. А теперь представьте себе, что новорожденный, не имея опыта, не пройдя через серию более мелких и более легко преодолимых стрессов, обладает, тем не менее, суммой знаний взрослого человека и развитой взрослой речью. Он будет похож на Лал, и результат будет тоже похож, хотя возможно и не идентичен.

Wersiya, Raisalyng, Так всё это я и писала про "послеварповые" цивилизации, разрешённые для контакта, а про "доварповые" сказала только, что считаю вмешательство допустимым в случае глобальной катастрофы, угрожающей полным уничтожением. Естественно, каждый конкретный случай должен рассматриваться индивидуально.

Обида - эмоция. Это нелогично. Тот же Спок однады сказал о власти (цитирую приблизительно по словам, но точно по смыслу): "власть не привелкает и не отталкивает, она просто есть". Тоже самое было бы и с Дейтой. Его не подняли бы на пьедестал и не изгнали бы, просто признали бы, что он есть. Это даже не софистика, это моя мысль бессовестно вывернутая наизнанку... что тоже бывает полезно, чтобы узнать как она смотрится со стороны. Здесь просто не надо путать то, чем кажется вулканский путь развития и чем он является. Это глубоко разные вещи, и в подтверждение этому можно привести достаточное количество примеров, но здесь определённо неподходящая тема для этого. Поэтому вернусь к Дейте. Само собой он не собирается продавать своего настоящего за прошлое вулканцев, тем более, учитывая то, что он знает насколько негуманным оно было. Но и не осуждает их путь. Собственно, он просто выражает удивление тому, что его собственное положение может казаться кому-то более привелкательным, чем оно кажется ему самому. Да и Спок говорит лишь о некоторых вулканцах, не обо всех - о наименее широко мыслящем, зажатом в некоем искусственном футляре меньшинстве. Да простят меня поклонники Т'Пол, но в начале 1 сезона ENT~а она прекрасная иллюстрация этого меньшинства, за что и не люблю её.

Есть ещё одна токость. На уровне внутриземных цивилизаций считается вполне естественным и даже похвальным, когда врачи и учителя энтузиасты едут в "глубинку". Так почему бы не считать это естественым и для отношений галактического уровня?

Но ведь потребность вписаться в социум, это тоже своего рода поиск гармонии. К тому же вне социума ему негде впитать в себя представления об эмоциональности. Но, в общем , это моё утверждение касалось именно предмета разговора, а любой индивид во всей своей сложности всегда больше любой упрощённой трактовки. Так что в Дейте я думаю есть всё: и поиск внутренней гармонии, и поиск семьи, и необходимость социализации, и стремление к нужности, самореализации, даже просто к похвале со стороны друзей... Словом, всё многообразие потребностей живого и мыслящего существа.

Допустим мы живём неправильно. Ты бы отказался, если бы нам открыли лекарство от рака, эпилепсии, шизофрении? Ты уверен, что отказался бы даже в том случае, если бы (не приведи Господь, конечно) в твоей семье кто-нибудь был болен? К тому же если они умеют лечить болезнь, то им понятны и её причины. Поделившись знаниями о причинах, они подтолкнули бы людей к осознанию многих неправильных сторон жизни.

Думаю у разговора Дейты и Спока был немного другой оттенок. А именно: при разных исходных данных, у вулканцев с одной стороны и Дейты с другой разные же стремления. Гиперэмоциональная когда-то цивилизация ищет гармонии через свою противоположность: спокойствие, самоконтроль, отстранение о сиюминутности в пользу непреходящих вещей. Напротив, абсолютно неэмоциональное (тоже когда-то, на момент создания) человеческое творение тоже ищет гармонии через свою противоположность: через ощущения мгновенных, даже незначительных изменений, эмоций и их нюансов и т.д.

Речь идёт не о прикармливании, а об обучении. Например - научить местных медиков синтезировать лекарства от наиболее мучительных болезней, с разрешения властей преподавать в учебных заведениях некоторые дисциплины, которые помогут учёным впоследствии самим вести разработки подобных медикаментов и.т.д. При этом остальные сферы науки, от которых не зависит социальное благополучие, полностью оставить местным товарищам, без вмешательства.