Роман77

оффтоп Вряд ли могу согласится с "политическим реверансом", просто не очень понимаю зачем. Можно было бы на эту тему подискутировать, но смысла опять таки в этом нет. Но в любом случаи будь Чехов "реверансом", "нагбаторством" или и тем и тем одновременно или еще чем то, в тех условиях его введение в сериал имело определенный политический подтекст. А следовательно Трек не был деполитизированным и в чем то отражал политическую ситуацию и политически воззрения того времени. А значит и англиская теория происхождения вулканцев может быть вполне состоятельной. Если Чехова сделали в угоду конъюнктуре то и с вулканцами вероятно было тоже самое. Правда честный ответ на этот вопрос мы вряд ли когда либо узнаем, в силу многих обстоятельств. А так же соглашусь с тем что ТОС конечно надо рассматривать с учетом обстоятельств и точки зрения того времени. Правда такое рассмотрение вряд ли будет укладываться в рамки канона. Но думаю только таким способом можно понять что же хотели сказать авторы и понять Трек до конца. Скрыть добавлено через 15 минут dthnth, оффтоп Ну мечта мечтой, а зрительский спрос зрительским спросом. А спрос как известно порождает предложение. Извиняюсь если кого то задел, но думаю гениальность Родденбери как раз в том что он умел сочитать одно с другим. Капитан на Энтерпрайзе все же Кирк а не Чехов. И думаю вряд ли американский зритель воспринял бы сериал если бы капитаном был бы Чехов, лопающий пельмени, и играющий интернационал на балалайке. Скрыть

Для американца 60х-70х годов прошлого века это был весьма не прозрачный намек на то что в будущем США победит СССР в холодной войне и демократизирует весь мир так как их идеология самая хорошая, самая правильная и единственно верная и все остальные рано или поздно должны ее принять.

Я вот думаю что любая основательная раса в Треке появляется не случайно и имеет некий определенный прообраз в реальности. Который на момент выхода сериала волновал зрителей и создателей и брался за основу, осознано или не очень при создании новой расы. К примеру борги. Тут как мне кажется явный намек на глобализацию и транснациональные корпорации. Кубы боргов подобны небоскребам транснациональных корпораций где менеджеры сидят в своих клетушках-альковах, работают на коллективный разум а сама корпорация постоянно проводит насильственные присоединения, поглощение, ассимиляцию мелких фирм и частных компаний. Если брать ТОС то он создавался в разгар холодной войны, естественно что прообразом Федерации было США, а Кирк типичный отважный американский парень, иначе он зрителям просто не понравился. Бородатые, воинственные клингоны в ТОС явный навек на русских и СССР. Ну а вулканцы по логике вещей олицетворяют англичан, как самых близких союзников США. Позднее думаю стали олицетворять европейцев вообще, пример вулканцы и ромулянцы, западные и восточные немцы. Но думаю изначально вулканцы писались именно с того как американцы представляют себе англичан. Эмоциональная холодность, снобизм, высокая культура, поэзия, приверженность традициям и секс раз в семь лет, такой вот своего рода образ англичанина из анекдота. Конечно срисовывалось не один в один и в последствии дополнялось изменялось в соответствии с вселенной трека но изначально определенная пародия на образ англичанина присутствовала. Отсюда по видимому и истоки эмоций вулканцев их культуры, джентльменской нравственности и прочих аспектов этой расы

Ну наблюдательные посты флот вторжения не остановят. В любом случаи полноценный флот где то в пилигающем регионе держать нужно будет

Интересно а как вот вообще Федерация может существовать не имея военного флота ? То есть кораблей исключительно военного назначения. В условиях той политической обстановки которая в Треке описана. К примеру какие корабли границу с ромулянами патрулируют ? В смысле исследовательский, военные или двойного назначения ?

Ну шпионско-детективных серий и в Треке хватает. Нельзя его совсем уж не шпионско-детективным считать. То что сериал фантастический не значит что он сказочный В любом случаи безопасность должна адекватно соответствовать имеющимся угрозам. Если бы коммерческий банк подвергался стольким же вторжениям как Энтерпрайз его сотрудники охраны ходили бы в касках, бронежилетах и с автоматами, а на инкассацию на танке ездили. Возможно просто Трек снимали для другого более наивного поколения зрителей или просто сценаристы решили с одной стороны показать утопическое гуманное и не знающее преступности общество будущего с другой населить вселенную невероятным количеством хулиганов что бы фильм интересней был. А что бы одно другому не противоречило СБ затенили, вроде как они есть но ничего конкретного.

Исследовательский характер ЗФ трудно принять как оправдание слабой службы безопасности. Проколы в службе безопасности происходят в каждой серии. Трудно представить что командование может оставить это без внимания. Если система не работает ее меняют. Да и в природе человека при встрече с неизведанным обезопасить себя как можно лучше. У Энтерпрайза хоть он иследовательское судно есть орудия, шиты, торпеды, а вот служба безопасности " как детишки на пикнике". Думаю и капитан в ситуации первого контакта будет чувствовать себя комфортней если за переборкой у него взвод тяжело вооруженных коммандос сидеть будет. Так же сомнительно что бы Федерация кому то отказывала по этническому признаку. Ворф-клингон, считай что враг, Тувок-вулканец, Таша Яр вообще из какой то дикой колонии нарисовалась, Одо кардасинцам служил и все они даже не просто рядовые СБшники а возглавляют СБ. Доверие не показатель. Почему человеку должны доверять больше чем вулканцу. Предателем может любой оказатся. А вот когда пьяному клингону нужно руки скрутить тут физическая сила ключевое значение имеет, несмотря на все фазары и оглушением. Шлем и броник от выстрела в упор конечно не спасут, но скажем если на расстоянии и по костельной вполне вероятно. От очереди в упор из АК-47 или взрыва гранаты ни один полицейский бронежилет не защитит, но ОМОН на штурм их все же одевает. От удара батлета или клингонского сапога в грудь или от того чтобы при падении головой об угол консоли не стукнутся шлем и броник вполне защитят. На представителях других рас что то похожее на доспехи мы периодически видим а значит смысл в них все же есть. Да и по сути если я правильно понимаю СБ это не армия а все же ближе к полиции и с летящими в голову табуретками, и пьяными клингонами они имеют дело куда чаще чем с фазарными перестрелками, а значит броня все же не помещала бы. Мобильность в тяжелых доспехах это еще вопрос тренированности, а вес в ближнем бою это большой плюс, противника можно просто своим весом задавить. Ну вот тут я несогласен прям кардинально. По вашему выходит пускай враги отстреливают медиков, инженеров, исследователей, мирных граждан мимо проходящих, а СБ за их спинами стоять будет. Суть СБ защитить экипаж, пусть и ценой своей жизни. И форма как раз должна говорить " Стреляйте в нас на не в тех кто последний раз фазар в академии держал". Вызвать огонь на себя это тоже один из вариантов защиты экипажа. Другой вариант, когда к примеру драка в баре, прибывает первый наряд, вызывает подкрепление. Прибегает второй наряд видит "массовое мочилово" И кто тут просто не разберешься, то ли подвыпивший инженер то ли твой коллега порядок навести пытается. Возможно и все же, не редки случаи когда задержанного ведут в камеру а он бьет конвоиров по голове и убегает. В наручниках такое вряд ли возможно было бы. Я думаю что объем корабля вполне сопоставим с размерами здания Пентагона, головного здания Интерпола, МВД, ФСБ, ЛукОйла или какого нибудь коммерческого банка. Это даже если не учитывать разницу в развитии технологий. Место нахождение у них как то тоже странно отслеживается, в нескольких сериях герой просто оставлял нагрудный значок, шел куда хотел а доверчивый компьютер считал что он находится в этом месте, что полная лажа. В детективных и шпионских сериалах меры безопасности не мешают вечной теме (саботаж-шпионаж-расследование и т.д.). Но внимание системам безопасности и процессу их обхода диверсантом делают сюжет более интересным и реалистичным. добавлено через 2 часа 4 минуты А вот в серии StarTrek_DS9_-_7x08_-_The_Siege_Of_AR-558.Там где Ногу ногу отсрелили , десантура без броников была. Стандартные серые костюмчики, по крайней мере внешне. Один из десантников от ножа в спине гибнет. Сам Сиско по голове прикладом получает, был бы в каске не почувствовал бы даже. Вот к чему урезание финансирования армии приводит.

Capt. Paparazzi, Elfwine, Я вот чем больше размышляю над этой темой тем больше задаюсь вопросом, а нужно ли вообще отвечать на вопрос о вулканцах и эмоциях? И хочу ли я знать ответ на этот вопрос вообще. Художественное произведение интересно прежде всего не там что там изображено а тем что стимулирует полет фантазии зрителя, тем что не досказано. Смотря на картину Айвазовского можно представить, капитана невозмутимо застывшего за штурвалом, команду отважных матросов борящихся со штормом, порывы ветра, вкус морской воды, скрип мачты. Вряд ли чертеж корабля, анализ химического состава воды и класификация шторма по 10-бальной шкале поможет предти к таким же результатам. Трек без сомненья художественное произведение, и тема вулканцев и эмоций одна из ключевых тем сериала, по крайней мере для ТОСа где МакКой и Кирк постоянно подначивают Спока и сериал на этом во многом и держится. Но Трек как любое художественное произведение оставляет при этом пространство для полета фантазии, каждый смотрящий может иметь свое мнение, свои мысли, строить теории относительно Спока, и вообще считать Спока таким каким он больше ему нравится. Этим как раз Трек и привлекателен, что стимулируем фантазию и размышления. Если Спока описать в алгоритмах, разложить его по мензуркам с ярлычками, то это все равно что картину цифровой фоткой заменить, разрешение больше, качество лучше, каждый пиксель на своем месте, но довольно скучно и художественная ценность 0. Мое личное мнение, и исключительно мое, никого ни в чем я не убеждаю, НО думаю раскрытие темы вулкацев и эмоций просто убивает дух Трека. Повторюсь сугубо мое мнение. Оставьте людям право думать как им нравится.

Я бы не стал полагаться на мнение Спока по поводу истории. Все что Спок мог знать о древности могло быть только из учебника истории. А учебники истории как известно пишутся победителями. К примеру в учебниках истории СССР то что было до революции описывается черными красками а вот революционеры все белые и пушистые, репрессии и красный террор при этом замалчивались. В постперестроечное время акценты изменились на прямо противоположные . Царизм стал белым и пушистым а революционеры бандой захватившей власть,и про расстрел рабочих в "кровавое воскресение" как то все забыли. Как там было на самом деле вряд ли кто знает даже у ученых историков у каждого свое мнение по этому вопросу. оффтоп Большинство американцев считают что главное событие Второй мировой это высадка в Нормандии и это именно они американцы благодаря этому победили Гитлера, при этом многие еще думают что СССР воевал на стороне немцев Скрыть Такое масштабное социальное преобразование как учение Сурака не могло не вызвать изменения трактовки истории. Для новых вулканцев драка за жену это варварство с их точки зрения. Но для старых вулканцев это могло быть чем угодно, брачным ритуалом или чем то вроде рыцарского турнира за сердце прекрасной дамы. добавлено через 7 минут В продолжение А вот если вулканец спит то есть не может сознательно сопротивляться эмоциям и они все полезут наружу ? тогда сон вулканца должен быть похожим на ночной кошмар. Насилие, страсти и прочие все должно вылезать из того места куда вулканец это прячет. Как то не очень завидная участь у вулканцев.

STiger, оффтоп Так может Вулкан именно рингами и тирами застроен, где вулканцы отрываются. А перед остальными расами просто выделываются, типа мы крутые такие, логичные, эмоций у нас нет и т.п. Мы же невидим в Треке вулканцев в родной среде обитания, кто знает чем они там занимаются Скрыть

Падающая Звезда, Оби описанные вами техники являются как раз подавлением. Просто в первом случаи имеет место подавление с помощью отрицания. Что как я с вами полностью согласен глупо и приводит к стрессу. Опять таки раздвоение личности как правило возникает в результате психической травмы а вернее от сильнейшего стресса от такой травмы. Когда личность просто не может справится с происходящим и создает новую личность которая может. Скажем более решительную или эмоционально отрешенную. А учитывая что эмоции вулканцев гораздо сильне человеческих то и стресс будет многократно сильней а значит возможность возникновения раздвоения личности куда больше чем у людей. Во втором варианте имеет место подавления с помощью замещения. То есть грубо говоря с жесткого диска стирается гнев и на его место записывается безразличие или что то другое. Но если так делать постоянно то через некоторое время от изначальной личности мало что останется, опять таки мы придем к новой личности, что вобщем то не значит что изначальная личность перестанет существовать совсем, скорее всего на каких то очень глубоких уровнях останется. Что касается контроля то это скорее будет вариант, когда после того как на вас наехал начальник вы приходите домой и в цветастых выражениях рассказываете своей второй половине какой ваш начальник редиска не имея возможности высказать ему все на прямую или идете в тир вешаете на мишень фотографию начальника и разрежаете в нее три обоймы патронов. То есть направляете свой гнев по контролируемому, приемлемому для вас руслу. Это и есть контроль эмоций. добавлено через 12 минут Это как раз краеугольный камень этой темы. Как я в самом начале писал личные переживания слишком индивидуальны что бы дать какую либо четкую картину. Рассматривая вулканцев мы можем говорить только о тех которые показаны в Треке. А даже если если их всех собрать вместе это не будет даже 0, 000001 % процента от всех вулканцев. И значит что даже по всем вулканцам показанным в Треке нельзя судить о вулканцах в целом. Нельзя будет ничего ни доказать ни опровергнуть. Всегда будет возможность что где то существуют вулканцы, скажем 99 % населения которые в эту теорию не укладываются. Скажем если в Треке показано что все вулканцы ходят на двух ногах то это не значит что где то не могут существовать вулканцы которые ползают на четвереньках. Ни доказать ни опровергнуть это нельзя. Что делает обсуждение бессмысленным.

Удивительно то что раскрылись эти эмоции в то время когда была активна другая личность Тувока. А значит учитывая сказанное ведиком Тиро вулканцы не контролируют а именно подавляют причем не только эмоции, а подавляют целиком свою изначальную личность, с помощью упражнений и медитаций выстраивая поверх эмоциональной личности другую логичную и расчетливую. Фактически получается что все вулканцы живут с раздвоением личности, где доминирующая логичная личность подовляет более слабую эмоциональную. Что и доказал ведик Тиро своим экспериментом, если рассматривать зомбирование Тувока чисто как эксперимент.

Серия StarTrek_Voyager_-_7x04_-_Repression. Ведик Тиро Анайдис, , изгнанный из Макки за эксперементы по контролю над разумом (т.е. квалифицированный специалист), во время "зоибирования" Тувока описывает его разум так: " .... я изучаю разумы. Ваш замечательный. Дисциплинированный. Упорядоченный. Но только на поверхности. (пшик Тувоку гипоспреем в шею) А под ней смесь эмоций. Подавленное насилие.Можно сказать вы два разных человека. Одним бесполезно манипулировать. А другим... ( Тувок- "я обучен сопротивляться контролю над разумом") Это ваша рациональная, логичная сущность. Но я хочу добратся до вашего внутреннего огня, вашего духа. " И по ходу сюжета серии Тувок в зомбированном состоянии, вел себя довольно таки эмоционально.

Eldfell, Ну хорошо другой вопрос. Ваша же цитата "Эмоции (от лат. emovere - возбуждать, волновать) - особый класс психических процессов и состояний, связанных с инстинктами, потребностями и мотивами, отражающих в форме непосредственного переживания (удовлетворения, радости, страха и т.д.) значимость действующих на индивида явлений и ситуаций для осуществления его жизнедеятельности. Сопровождая практически любые проявления активности субъекта, эмоции служат одним из главных механизмов внутренней регуляции психической деятельности и поведения, напрвленных на удовлетворение актуальных потребностей." Учитывая это может ли какое либо разумное существо существовать без эмоций или они жизненно необходимы ?

Eldfell, Люди с умствеными отклонениями тоже умеют думать. Не Эйнштейны конечно, но на уровне 5 или 10 летнего ребенка вполне. Они реагируют на общение, играют в игры, если бы они не могли думать то вряд ли могли это делать. По поводу нападения на ваш дом то тут очень большая и сложная юридическая тема о необходимой обороне и превышения ее приделов, которая и определяет нравственность поведения в такой ситуации. Если в вкратце скажу, что в большинстве таких случаем достаточно предупреждения о намерении применить оружие и выстрела в воздух. Если же начался бой то нравственней прострелить нападавшему ногу и вызвать скорую чтобы он не умер.

А что еще если не секрет ? Если для порядочного человека логично поступать порядочно, то для сумасшедшего логично поступать безумно, по той причине что это выбор безумца Ну не так категорично, умирать не обязательно. Но вот если мне нужно будет пойти в бой и друг откажется то врядли его можно будет считать другом. Логичный выбор всегда один, тот который самый логичный. Другие же при выборе из множества вариантов становятся не логичными так менее логичны по сравнению с самым логичным выбором . Ну в этой серии не все так критично было. Были более нравственные варианты которыми Дженевей и воспользовалась. добавлено через 3 минуты То есть если речь идет о выживании, и вы к примеру на тонущем Титанике то выкинуть за борт из спасательной шлюпки женщину с ребенком, что бы занять ее место, не будет безнравственным, так так " К понятию выживания не применимы критерии ни логики, ни нравственности...... ни этики"

Мне кажется что нравственность как раз, связана с логикой и более того , ей противопоставляется. Суть нравственности как раз в том что бы поступать правильно несмотря на то что диктуют обстоятельства, то есть вопреки логики. И только в такой ситуации нравственность может существовать. Если же обстоятельства диктуют поступить правильно, то это как раз просто логический поступок, про который вы писали. добавлено через 3 минуты Ну как раз наличие выбора и приводит к ситуации что нужно выбрать или или.

Падающая Звезда, То есть нравственность не логична, или по крайней мере не всегда логична. И любой вулканец рано или поздно столкнется с ситуацией когда ему нужно будет выбрать что то одно. Либо стать безнравственным но логичным либо сохранить нравственность но потерять логику.

Нашел интересный прецедент относительно логичности, нравственности , этики и пацифизма вулканцев. StarTrek_Voyager_-_6x16_-_Collective приблизительно 16 минута серии. Тувок весьма активно настаивает на применении вируса как оружия массового поражения к детям боргов, о чем у него происходит небольшой спор на этическую тему с Доктором, видимо врубившему свои этические подпрограммы. Предложение Тувока абсолютно логично в той ситуации в которой они оказались, но более чем безнравственное, не этичное, и далеко не пацифистское, на что ему и замечает ЭМГ. Так что же собственно произошло нравственность, этика и пацифизм были отправлены в мусорную корзину, когда в дело вступила логика ?

Действительно странно так как, чистая логика вещь универсальная. Решением арифметической задачи будет всегда одно и тоже число кто бы эту задачу не решал. Индивидуализм, как раз основан на эмоциях. Банальном нравится-не нравится. К примеру нравится картошка и не нравится макароны, а морковная запеканка не нравиться на столько что я ее ненавижу. Нравятся рыжие и не нравятся блондинки, а брюнетки нравятся на столько что я по ним сума схожу и т.д. и т.п. А вот почему нравится не скажу, прямой логики в этом нет просто нравится и все, эмоции такие испытываю. Но если это все убрать и оставить одну логику то как раз вся индивидуальность исчезнет и получается что то похожее на коллектив боргов.

Elfwine, оффтоп Честно тоже не помню. В самом начале и там что то Дианы Трой касалось. По мойму она сама так и высказалась Скрыть добавлено через 32 минуты А вот вопрос почему вулканцы с их склонность к чистой логике и подавлению эмоций, добровольно в Коллектив боргов не ассимилируют? Для них это решило все проблемы. Чистая логика коллективного разума и никаких эмоций.

Elfwine оффтоп Помню в Следующем Поколении звучала фраза типа что советники это не психологи, а психология это не наука Однозначного результата все равно не будет Скрыть

В ситуации связанной с личными переживаниями, такими как эмоции, создать четкую хоть сколько нибудь картину вряд ли получится. Даже если рассматривать человеческие эмоции, которые более менее изучены наукой и освещены в культуре, то в результате получим как раз набор несвязанных и противоречащих друг другу образов. Иначе говоря, если вольно цитировать Глеба Жеглова то один застав жену с любовником, (ревность, обида, все дела) бах-бах два трупа, другой обиду затаит, все хорошенько обдумает, как любовников наказать а потом вину на другого перекинуть... От себя скажу что возможны и другие варианты такие как развод, "измена из мести", самоубийство или вообще пофигизм, пусть спит с кем хочет. С разной степенью вероятности возможно все. И все слишком индивидуально, для создания единой четкой картины. Что уж в такой ситуации говорить о разуме настолько чуждому человеческому и человеческим схемам как вулканский.

А я вот думаю, а можем ли мы вообще в принципе разобраться в вопросе об эмоциях вулканцев ? И тут две точки зрения которые я вижу. 1. Если исходить из того что вулканцы это выдуманная раса то они таковы какими их придумали. Захотелось сценаристам создать расу без эмоций они такую и сделали. При этом все различия и тонкости объясняются тем что разные сценаристы и актеры по разному видели свою роль и имели несколько разное понимание вулканцев вообще. То есть вулканцы таковы какие их создали люди не больше и не меньше. 2. Если рассматривать вулканцев в рамках вселенной Трека то встает вопрос а может ли вообще человек понять до конца вулканца ? Возможно что для вулканца эмоции это далеко не то что понимает под ними человек. И в само понятие "эмоции" вулканцы вкладывают несколько иное значение чем человек в понятие "человеческой эмоции". В любом случаи человек может судить об вулканских эмоциях только через призму своего человеческого их восприятия, на основании знания своей человеческой психологии и личного опыта переживания своих человеческих эмоций, что никогда не даст ясной и лишенной субъективности картины.

Ashbey, Судя по вашим выводам, я не говорю что они ошибочны, но получается обычный вулканец из традиционной вулканской семьи в ЗФ поднимется не выше начальника штаба или адъютанта-советчика какого то. Клингоны служи они в ЗФ так вообще пушечным мясом должны быть, карьера до сержанта максимум. А править ими должны нестандартно мыслящие человеческие адмиралы. Это уже расизм какой то. И "обрусевшие нацмены" типа Сарека и Ворфа скорее подтверждают такое провело. Может как раз из за расовой дискриминации вулканцы так не охотно идут служить в ЗФ. добавлено через 19 минут А вот это интересный вопрос. Думаю та раса которая доминирует в ЗФ и определяет каким ему быть, выстраивает его по своим понятиям, в соответствии со своей культурой и своим пониманием сути ЗФ. Занимай в ЗФ ключевые посты клингоны тема " о мирности звездного флота" звучала бы совсем по другому. А если к примеру предположить что каким то образом большинство адмиралов ференги будут, то тут полет фантазии почти безграничный